به نظر می رسید حزب جمهوری اسلامی تمامیت خواهی پیدا کرده بود
خط 3 در اصفهان فقط یک اسم بود که خود حزبی ها علم کرده بودند
مدرسه امام صادق(ع) را از پاتوق سیاسی به محل درس و بحث تبدیل کردم

گفتگو با حجت الاسلام حسین نصر، عضو جامعه روحانیت مبارز اصفهان و مدیر سابق مدرسه علمیه امام صادق(ع)
مکان: اصفهان- خیابان آتشگاه، منزل شخصی
زمان: 1/12/96

جواد جلوانی: سوالی دارم که در بین جمعیت مذهبیون و بین روحانیون چه اتفاقی می افتد که یک عده اصولگرا و عده ای اصلاح طلب و عده ای مثلا اعتدالی می شوند؟ در حالی که همه این ها پای درس‌های امام باقر(ع) و امام صادق(ع) نشسته اند، این تفاوت ها از کجا به وجود می آید؟
جواب: بِسمِ اللهِ الرَّحمنِ الرَّحیم وَ بِه نَستَعین. تصور می کنم که پیدا شدن اینگونه دسته بندی ها و جناح بندی ها در حوزه و بین روحانیون بازتابی است از وضعیت کلی جامعه؛ یعنی طبیعتاً وقتی در جامعه تفکرهای متفاوت هست، روحانیونی هم که با جامعه و مردم سر و کار دارند تحت تاثیر این تفکرات قرار می گیرند و این دسته بندی ها پیدا می شود.
وقتی اینگونه مسایل پیدا می شود، طبیعتاً خود این افراد با بینشی که از جامعه پیدا کرده و به دست آورده اند، می آیند و مسائل دینی را مورد مطالعه قرار می‌دهند و به دنبال آن اختلاف برداشت و تبیین متفاوت مسائل هم پیدا می شود.
این به طور کلی بود، اما در سطح جزئی تر و مشخص تر اگر بخواهیم صحبت کنیم، صرف نظر از اصطلاحات اصولگرا و اصلاح طلب و غیره، ما از قدیم در بین روحانیون و عالمان رده بالا تفاوت بینش را در مسائل کلان و مسائل بزرگ دینی می دیدیم. مثلاً می بینیم که یک سری از علما طرفدار مداخله روحانیون در امور سیاسی و امور اجتماعی بودند و یک سری موافق نبودند. یعنی فهم و برداشت آن ها از دین و دینداری اینگونه اقتضا می کرده که بگویند روحانیون گرفتار مسائل دینی و اجتماعی نشوند و ما وقتی این افراد را به صورت مشخص می بینیم، به نظر می رسد اینجا دیگر شرایط اجتماعی حداقل برای این افراد موثر و دخیل نبوده است چون این افراد جدای از شرایط اجتمای درگیر این مسائل شده اند.
سوال: خیلی از مردم حزب باد هستند، و با موج هایی که در جامعه می آید و با موج های رسانه ای چپ و راست می شوند؛ ولی روحانیون به نظر می رسد که درس های عمیقی خوانده اند تا به درک عمقی برسند، مثلاً سالها اصول و رسائل و کفایه خوانده اند؛ پس نباید دعوایشان یک اختلاف سلیقه و تحت تاثیر جو جامعه باشد.
جواب: این بیش از اختلاف سلیقه است. اینکه گفتم گاه تحت تاثیر شرایط اجتماعی است، نمی‌خواهم بگویم که روحانیون دنبال مردم می روند، اما وقتی در جامعه تفکرات گوناگون پیدا می شود صرف نظر از اینکه مردم دنبال کدام جریان و کدام گروه باشند، طبیعتاً این تفکرات برای افراد جاذبه ایجاد می‌کند صرف نظر از اینکه خیل جامعه طرفدار چه هستند...
خاصیت تفکر و اندیشه این است که وقتی در جامعه به هر دلیلی مطرح شد یک سری افراد، طرفدار آن بشوند و وقتی که در جامعه ما اینگونه مسائل به هر دلیلی مطرح می شود مثل اصلاح طلبی، اصولگرایی، این ها زمینه ای می شود تا روحانیان هم تحت تاثیر این تفکرات قرار گیرند، به این معنا که این تفکرات را دنبال کنند و بعضاً بپذیرند.
در اینجا عوامل متعددی مطرح می شود و عامل دیگری که به ذهن می رسد اینکه نوع برداشت و سبک مطالعات افراد در این قضایا دخالت دارد؛ می بینیم که بعضی از روحانیون اساساً برداشت‌های بسته دارند و اصلا حاضر به یک سری مطالعات نیستند و طبیعی است که آن ها یک نوع تفکر خاص دارند. ولی معمولاً روحانیونی که بسته فکر نمی کنند و حاضر به مطالعات عمیق تر و گسترده تر هستند، وقتی وارد این مطالعات شدند طبیعی است که با قبلی ها اختلاف برداشت پیدا بکنند.
سوال: جریان خط سه را در اصفهان می شناسیم، من این جریان را بیشتر در افواه شنیدم و کتابی درباره آن ندیده ام. خاستگاه و خواسته این جریان چه بود و سرنوشتش چیست؟
جواب: دو جریان در کشور وجود داشت که تقریباً در تمام ایران به نوعی رودرروی هم بودند. یکی از آن ها جریان حزب جمهوری اسلامی بود که حزب نمود اصلی بود اما جامعه روحانیت مبارز تهران و جامعه مدرسین حوزه علمیه هم با آن بودند و آن زمان عنوان خط امام را برای خود می گذاشتند.
یک جریان هم جریان بنی صدر بود که آن هم نمادش فقط بنی صدر بود و یک سری تفکرات روشن فکری که اطراف آن جمع بودند.
این ها با یکدیگر نقار پیدا کردند و برخوردهای تندی بینشان در سطح کشور بوجود آمد. در اوج این اختلافات و درگیری ها بود که مرحوم آقا سید احمد خمینی (بنا بر آنچه نقل شده است) گفته بودند که هر دو گرفتار یک سری مشکلاتی هستند، آن ها یک سری مشکلات و این ها هم مشکلاتی دارند و امام برخوردشان با این ها حالت میانه داری و کج دار و مریز بود؛ گاهی این ها را مورد عتاب قرار می دادند و گاهی آن ها را عتاب می کردند، گاهی این ها را تائید و گاهی آن ها را تائید می کردند.
مرحوم حاج احمد آقا خمینی (بنا بر نقل) این مسئله را مطرح کرده بودند که ما باید یک «خط سوم» بوجود آوریم که نه آن ها باشند و نه این ها. بعضی از اطرافیان مرحوم احمد آقا خمینی که بعضی از آن ها از سردمداران جریانات اصفهان بودند این تفکر را کم و بیش دنبال می کردند. یعنی در ضمن اینکه به جریان حزب جمهوری اسلامی انتقاد می کردند، از بنی صدر و دیگران هم طرفداری نمی کردند و به بنی صدر ایراد می گرفتند. مخالفانشان و بیشتر جریانات حزب اسم این ها را خط سه نام گذاشتند.
سوال: یعنی حزب جمهوری به این ها گفت خط سه یا خودشان این اسم را انتخاب کردند؟
جواب: حزب جمهوری به این ها گفت خط سه و خود این ها برای خود اسمی نگذاشتند. البته این کلمه را مرحوم آقا سید احمد خمینی گفته بودند. خود اینها می گفتند ما خط امامی هستیم و برای ما امام اصل است و دنبال امام حرکت می کنیم.
مثلاً نمونه هایش در اصفهان حالا آقای طاهری کمتر به این عنوان شناخته می شد، اما مثلاً شیخ عباسعلی روحانی که امام جمعه موقت اصفهان بود و اکنون در تهران رئیس پژوهشکده امام خمینی است، آقای شیخ عبدالله نوری و آقای غلامحسین کرباسچی که در اصفهان استاندار بود، این تیپ ها بودند که اسم جریان این ها را خط سه گذاشتند. هر کسی که با جریان حزب مقابله می کرد اما نمی توانستند به آن بگویند که تو بنی صدری یا تو لیبرال هستی، به آنها می گفتند تو خط سه هستی.
سوال: من شیفته شهید بهشتی هستم و تمام آثار ایشان را خوانده ام و حتی راجع به ایشان قلم زده ام. چه انتقاداتی به حزب جمهوری اسلامی با محوریت شهید بهشتی وارد بود؟
جواب: بیشتر انتقادات و اشکالاتی که به حزب جمهوری اسلامی وارد شد بعد از شهادت شهید بهشتی بود. البته قبل از آن هم یک سری مسائلی بود و به نظر می رسید حزب جمهوری اسلامی حالت تمامیت خواهی پیدا کرده بود.
اول بد نیست این موضوع را بگویم که حزب جمهوری اسلامی مراحل تشکیل یک حزب را طی نکرد و طبیعی هم بود، یعنی نمی شد طی بکند، و پنج روحانی خوش فکر و خوشنام آقایان بهشتی، باهنر، خامنه ای، هاشمی رفسنجانی و موسوی اردبیلی حزب را تشکیل دادند و عده ای از افراد اهل انقلاب و مبارزه مثل آقای میرحسین موسوی و آقای میرسلیم هم ضمیمه شدند و عضو شدند و بعد در اوایل انقلاب که خیلی اوضاع داغ بود اعلام کردند که افراد برای عضویت در حزب ثبت نام کنند. خاطرم هست که مردم برای ثبت نام صف بسته بودند اما این طریق تحزب نیست! حزب تشکیلش مراحلی دارد و عضوگیری اش هم مراحلی دارد.
جمع زیادی عضو حزب شدند و بعد که بحث انتخابات پیش آمد عملاً این طور شد که خیلی از افرادی که برای حزب سینه می زدند آدم هایی نبودند که به آقای بهشتی و امثال او معتقد باشند و حزب برای آن ها یک نردبان ترقی بود که از طریق آن بتوانند به پست و جایگاهی برسند. این بود که طبیعتاً در خیلی از شهرستان ها نقدهایی متوجه عملکرد حزب شد و چون تقابل بین حزب و بنی صدر هم بود، خیلی راحت این ها را متهم می کردند که شما طرفدار بنی صدر هستید.
زمانی که دیدند آدم های مهی در حال مقابله هستند مثل مرحوم شهید صدوقی و آقای طاهری، آمدند و این مسائل را مطرح کردند و مقابله ها بوجود آمد. من نمونه ای از آن را بگویم که ببینید جریان چگونه بوده است؛ در جریان اولین انتخابات ریاست جمهوری، آقای سید محمدکاظم موسوی بجنوردی، دبیر اول حزب اصفهان بود...
سوال: آقای موسوی بجنوردی دبیر حزب در اصفهان بودند؟
جواب: بله، در اصفهان ایشان استاندار بود، و در حال حاضر رئیس دایرة المعارف بزرگ اسلامی است. آدم سابقه دار در مبارزه و پایه گذار حزب ملل اسلامی بود که در زمان شاه دستگیر شده و محکوم به اعدام شده بود؛ یعنی سوابق خوبی داشت. ایشان رئیس حزب بود و افرادی هم که در حزب بودند متعدد بودند و مثلا آقای علی اکبر اژه ای، آقای عباسعلی روحانی و آقای شیخ عبدالله نوری در حزب بودند.
سوال: یعنی جریان خط سه خودش در اولین شورای حزب جمهوری اسلامی حضور داشت.
جواب: بله، ابتدا تمام کسانی که دل در گرو انقلاب داشتند به حزب پیوستند. بعد انتخابات ریاست جمهوری اول مطرح شد که حزب از تهران تصمیم گرفته بود آقای جلال الدین فارسی را کاندیدا کنند و به مراکز اعلام کردند که بعداً توسط امام قبول نشد. در اصفهان وقتی موضوع مطرح می شود آقای شیخ عباسعلی روحانی و آقای عبدالله نوری اعلام کردند که فقط تهران نمی تواند تصمیم بگیرد و حداقل باید نظرات مراکز استان ها را قبل از تصمیم گیری می خواستند و می گفتند ما آنجا اکثریت به این جمع بندی رسیده ایم.
اصلاً آقای روحانی و آقای نوری تلقی شان برای پیوستن به حزب این بود که کار حزبی و تشکیلاتی بکنند، آیا کار حزبی و تشکیلاتی معنای آن این است که از تهران تصمیم گرفته شود و این ها اجرا کنند؟ یا باید این ها نیز سهیم باشند؟
 به هر حال این ها اصلاً تبیین نشد و وقتی آقایان روحانی و نوری این موضوع را اعلام کردند آقای بجنوردی آن ها را از حزب اخراج کرد و گفت که شما تخطی حزبی کرده اید. البته به نظر من آقای بجنوردی از لحاظ حزبی درست رفتار کرده اند و ایشان خودشان انسان متحزبی بود و سابقه حزب داری داشت، اما اصلاً این موضوع برای آن ها جا نیفتاده بود که عضو حزب و تشکیلات بودن یعنی چه؟ چجوری است؟
به نظر خود من حرف آقای روحانی و نوری حرفی منطقی بوده است و از مراکز استان ها نیز باید نظرخواهی می کردند اما از حزب اخراج شدند چون تخطی حزبی کردند و از اینجا در اصفهان این افراد در مقابل حزب قرار گرفتند.
بعد از انفجار 7 تیر جناح سنتی میان دار حزب شد
از همان زمان معروف بود که حزب دارای دو جناح است؛ یک جناح روشن فکر که تیپ مهندس میرحسین موسوی را می گفتند و جناح دیگر جناح سنتی بود. هنر شهید بهشتی و باهنر این بود که تا زمانی که بودند این ها را جمع می کردند اما زمانی که ماجرای انفجار هفتم تیر اتفاق افتاد تقریباً جناح سنتی میدان دار حزب شد و طبیعتاً افرادی که انتقاداتی داشتند در مقابل این ها ایستادند.
من یادم است که در بحبوحه جنگ و در عملیات فتح المبین بود که امام خمینی(ره) به آقای خامنه ای و آقای رفسنجانی گفته بودند که فتیله این جریان را پایین بکشید (به همین تعبیر) و این در جبهه ها تاثیر منفی می گذارد و از آن زمان حزب جمع شد. حزب را جمع کردند و بعد از رحلت امام نه آقای خامنه ای و نه آقای هاشمی درصدد احیای آن برنیامدند چون امام گفته بودند که برچیده شود.
سوال: در مقابل انتقادی که این افراد داشتند، پس خدمات حزب جمهوری اسلامی برای انقلاب را چه می گفتند؟
جواب: خدمات حزب جمهوری اسلامی در جهاتی قابل انکار نیست، مثلاً در جریان مقابله با منافقین شاخه کارگری حزب توانست کارگران را بسیج کند و توانستند در اصل کارخانه های ما را از دست این ها حفظ کنند، این ها را کسی انکار نداشت. آن ها هم انکار نداشتند که حزب جمهوری اسلامی کار تشکلی و خدمات خوبی کرده بود، اما به هر حال نقار و اختلافات هم بود.
خُب معمولاً در تقابل ها بیشتر نقاط ضعف را می بینند. ما تقریباً در اشکالمان به مخالفین آقای طاهری همین را می گوییم، که عیب های این دوستان و این جناح را که می گویید خدماتشان را هم بگویید.
سوال: جریان خط سه نهایتاً به کجا سرانجامید؟
جواب: به طور خود به خود پایان یافت. تشکیلات که نبود، عده ای بودند که می گفتند ما حزبی نیستیم و بنی صدر را هم قبول نداریم و اعلام کردند که ما خودمان برای خودمان فکرهایی داریم و یک تشکل دور هم نبودند. البته یک سری تشکل های محدودی مانند سازمان مجاهدین انقلاب (امثال بهزاد نبوی و...) هم بودند که جزء این ها بودند یا بعدا مجمع روحانیون مبارز بوجود آمد اما اینکه تشکلی به عنوان خط سه در سطح کشور باشد چنین نبود. بیشتر اسمشان بود تا خودشان، و خود حزبی ها این مسئله را علم کرده بودند.
سوال: جناب نصر از خودتان بگویید. شما سابقه زندان و مبارزات قبل از انقلاب در اصفهان داشتید. چه سالی و کجا درس خواندید؟
جواب: من سال 48 یا 49 به حوزه علمیه آمدم و به مدرسه ذوالفقار رفتم. تنها مدرسه ای که برنامه داشت و طلبه های مبتدی در آنجا جمع بودند مدرسه ذوالفقار بود.
سوال: یعنی مدرسه دیگری نداشتیم؟
جواب: مدارس دیگر بی در و پیکر بودند. رئیس حوزه علمیه آن زمان مرحوم آیت الله خراسانی بود، بعد از ایشان مرحوم آیت الله خادمی بود اما کلاً آن زمان سه نفر در درجه اول در حوزه علمیه اصفهان تاثیرگذار بودند: مرحوم آیت الله خراسانی، مرحوم آیت الله خادمی و مرحوم آیت الله شمس آبادی.
البته افراد دیگری مانند آیت الله ادیب هم بودند ولی تاثیرگذاری این سه نفر در حوزه بیشتر از سایرین بود. مدرسه صدر مرکز درس های خارج علما بود و مدارس دیگر هم بیشتر به خوابگاه شبیه بود.
مرحوم آیت الله ادیب در مدرسه جدّه درس می گفتند اما مرکزیتی نداشت. به این دلیل بود که مرحوم آیت الله خادمی سردمدار این ماجرا شدند که محلی را برای طلبه های جدیدالورود تهیه ببینند و فکر می کنم که سال 47 تاسیس شده بود چون آن سالی که ما وارد مدرسه شدیم بالاترین سطحی که در مدرسه بود عده ای بودند که سیوطی می خواندند. با مدیریت مرحوم حاج آقا حسن امامی این مکان راه می‌افتد و ما هم جذب آنجا شدیم.
سوال: یعنی حاج آقا حسن امامی ذیل آیت الله خادمی بودند؟
جواب: آیت الله خراسانی رئیس اسمی حوزه بودند اما مدرسه ذوالفقار را بیشتر آیت الله خادمی دنبال می کردند. آیت الله خادمی حاج آقا حسن امامی را به عنوان مدیر قرار داده بودند.
فضای مدرسه ذوالفقار در آن شرایط فضای خاص و قابل قبولی بود. مثلاً در کلاس حدیث و رساله، رساله امام  را تدریس می کردند و این کار بسیار جاذبه داشت. مرحوم حاج آقا حسن امامی و مرحوم حاج آقا احمد امامی جزء انقلابیون و علاقه مندان به امام بودند، طبیعتاً بعضی از افراد مذهبی و طرفدار امام هم دل به مدرسه ذوالفقار بسته بودند.
منظورم بعضی از طلبه های فاضل اصفهانی مقیم قم بود که تابستان ها به اینجا می آمدند، مثل آقای عبدالله نوری که درس می گفتند. خاطرم هست که بخشی از هدایه را نزد ایشان خواندم.
سوال: ایشان علمیت لازم را داشت؟
جواب: بله، ایشان خیلی باسواد و خیلی باهوش هستند و علمیتش هم در فقه و اصول بسیار خوب و قوی است. یا مثلاً شهید حاج آقا حسن بهشتی یا حاج سید اصغر حجازی نیز اینجا تدریس می کردند.
طبیعتاً روحانیون اینچنینی که به اینجا می آمدند و خود حاج آقا حسن امامی و تفکرات حاکم، زمینه را برای اینکه یک روحیه انتقادی و مبارزه جویانه بین طلبه‌های مدرسه ایجاد کند مهیا بود. بعضی از افراد مثل آقای دکتر صلواتی و آقای پرورش به نوعی با مرحوم حاج آقا حسن و مدرسه ارتباطات داشتند و بی تاثیر نبودند و ما تحت تاثیر این شرایط و اینگونه مسائل گرایش هایی پیدا کردیم.
البته مبارزات ما که در آن زمان 17-18 ساله بودیم گاهی صحبتی در گوشه و کنار بود و گاهی پخش اعلامیه هایی که به دستمان می رسید. من بعد از انقلاب عضو جامعه روحانیت مبارز اصفهان شدم اما قبل از انقلاب عضو هیچ تشکیلاتی نبودم و مبارزاتی که بود در حد ایراد و اشکال گرفتن و انتقاد کردن و اعلامیه پخش کردن و مسائلی از این قبیل بود.
اتفاقی که سبب شد ما برای اولین بار گرفتار شویم و زندان برویم خودش بیشتر ما را در کانال مبارزه انداخت. آن اتفاق این بود که زمانی شاه به اصفهان آمد و ساواک و سرهنگ زاهدی که رئیس اوقاف آن زمان بود آمدند و جمعی از علما را بسیج کردند و به هتل شاه عباس(عباسی) برای دیدار با شاه بردند. بعد این دیدار را پخش کردند و روزنامه ها عکس این آقایان را چاپ کردند.
سوال: این افراد شناخته شده بودند؟
جواب: بله کاملاً می شناختیم و بعضاً در این جریان سابقه داشتند. برخی مثل مرحوم آیت الله خراسانی که یک سری ارتباطاتی داشتند تشخیصشان این بود که برای حفظ حوزه باید چنین کارهایی بکنند. بعضی ها هم سابقه نداشتند و گولشان زده بودند و به هر طریقی برده بودند اما این برای ما قابل قبول نبود. به آنها می تاختیم که این کارها چیست؟ مقابل شاه رفته اید ایستاده اید و خم شدید و این حرف ها و نقل ها...
در همین انتقادات به افراد و یکی به دو کردن ها، یک سری اعلامیه در همین رابطه تکثیر شد و پخش کردند که این مسئله سبب شد ساواک ما را تحت نظر بگیرد. باز در این شرایط ماجرایی رخ داد که این ماجرا را الکی به گردن ما انداختند در صورتی که کار ما نبود.
کتک خوردن سلطان العلما و اولین دستگیری
ماجرا این بود که یکی از افرادی که دیدار شاه رفته بود امام جمعه وقت اصفهان به نام «سلطان العلما» بود که قبر ایشان امروز در مرقد مرحوم مجلسی است. این مرد بنده خدا سید کوچک اندامی بود و روزی از منزلشان که در کوچه های پشت مسجد جامع اصفهان برای نماز به مسجد می آمد، شخصی که دوچرخه سوار بود سر راه ایشان را می گیرد و عمامه ایشان را برمی دارد و پرت می کند و در گوش ایشان می زند و می رود. این به گردن ما افتاد! چون در همان موقع ما در مدرسه با این آقایان به خاطر دیدار شاه مشاجره و بحث می کردیم.
ساواک به دنبال ما آمد و من هم بار اولم بود و فرار کردم. مدتی به مشهد و کاشان رفتم و ماندم و زمانی که برگشتیم روزی در فرودگاه قدیم اصفهان که برای بدرقه مرحوم آیت الله بهبهانی رفته بودیم ما را دستگیر کردند و این اولین دستگیری و اتهام ما بود.
ساواک در آن زمان نمی دانم برای چه، اما روی من حساسیت ویژه ای پیدا کرده بود و من خیلی چوب این قصه را خوردم و شکنجه زیادی شدم. ساواک این تصور بی جا را داشت که فکر می کرد من با بعضی از گروه های مسلح در ارتباطم که اینقدر بی پروا مشاجره می کنیم.
محکومیت برای من صادر شد و زندان رفتم. اما این اولین زندان سبب شد که من یک چهره شناخته شده زندان رفته بشوم و حالا طبیعتاً خیلی از چهره های انقلابی شهر ما را می شناختند. مثلاً در زندان با آقای دکتر صلواتی چند روزی همبند شدم. خیلی از روحانیون با من ارتباط پیدا کردند، با هم دوست شدیم و بیشتر در وادی مبارزات قرار گرفتیم.
سوال: دستگیری اول شما چه سالی بود؟
جواب: سال 51 یا 52 بود. طبق قانون حبس اگر کمتر از 60 روز باشد قابل تبدیل است، یعنی آن زمان می گفتند قابل خریدن است، اما برای ما 61 روز محکومیت زدند که قابل خرید نباشد و زندان باشیم.
سوال : زندان آن زمان کجا بود؟
جواب: زندان در خیابان استانداری در شهربانی سابق که الان به جای آن فضای سبز درست شده و از داخل عالی قاپو به خوبی داخل زندان پیدا بود.
سوال: امام جمعه وقت اصفهان را چه کسی منصوب می کرد؟
جواب: معمولاً درباری بود و از طرف شاه انتخاب می شد.
سوال : قبل از انقلاب چند نمازجمعه در اصفهان داشتیم؟
جواب: دو مدل نماز جمعه در آن زمان بود. یکی نمازی که ایشان در مسجد جامع می خواند و امام جمعه منصوب از طرف حکومت بود، و نماز جمعه دیگر که غیر حکومتی بود و مرحوم حاج آقا رحیم ارباب در مسجدی در منطقه گورتان می خواندند. بعد دیگر ایشان نخواندند و آقای غروی  جایی نمازجمعه می خواند.
سوال: 61 روز زندان بودید و تازه بیشتر در فضای مبارزه آمدید.
جواب: بله، طوری شد که دیگر کم کم مدرسه ذوالفقار هم ما را تحمل نمی کرد. رسماً مرحوم حاج آقا حسن به ما گفتند آقای نصر شما یا برو قم یا از اینجا بروید چون این طور مدرسه را نمی شود اداره کرد؛ چون هر روز ساواک می ریخت مدرسه.
ما سه چهار نفر بودیم که خلاصه برای مدرسه شر شده بودیم و هر روز ساواک به مدرسه می ریخت و یکی را می خواستند ببرند؛ آن ها فکر می کردند که این مدرسه مرکز طلبه های این طوری است و بی راه هم فکر نمی کردند. هفته ای یک بار اکیپ های چهار نفری که آن زمان مُد شده بود به مدرسه می آمدند و تازه کمیته مشترکِ ساواک و شهربانی به وجود آمده بود و واقعاً دردسر شده بود.
من بابت این قضیه به حاج آقا حق می دهم و اگر هر کسی به جای ما بود اینگونه فکر می کرد که این ها با مبارزه میانه خوبی ندارند اما من به آن ها حق می دهم چون خودم در متن ماجرا بودم. به هر حال از مدرسه بیرون آمدیم و این زمانی بود که ما مکاسب می خواندیم یعنی حدوداً سال 55-56 بود.
سوال: دستگیری دیگری نداشتید؟
جواب: چرا، دستگیری های من متعدد بود. من قبل از همین ماجرا یک دستگیری 2 روزه توسط پاسگاه داشتم اما آن به خیر انجامید. بعد در ماجرای 5 رمضان 57 فعال بودم و فعالیت ما به این صورت بود که در مدرسه صدر فهمیدیم که شبانه به منزل آقای طاهری ریخته و ایشان را برده اند و اطلاعی از ایشان نیست. آقای نوری مطرح کردند که به منزل آیت الله خادمی برویم و در مدرسه صدر حدوداً70-80 نفر شدیم، من لبه یکی از سکوها ایستادم و گفتم دیشب به خانه آقای طاهری ریختند و ایشان را ربودند و بردند و ما می خواهیم به منزل آیت الله خادمی برویم که استمداد کنیم از ایشان و دنبال کنند ببینند آقای طاهری را کجا برده اند؟
اینطور بود، به قول معروف روی صحنه بودیم. حرکت کردیم و به منزل آقای خادمی آمدیم و جالب است که پسر آقای خادمی سید محمدعلی با ما هم مباحثه بود؛ من همان وقت به ایشان گفتم که چنین طرحی هست و شما به منزلتان بروید و شرایط را آماده کنید که یک وقت یک عده از رندان خلق نروند و کار را خراب کنند و در را ببندند و این بنده خدا رفت و زمانی که ما رفتیم تحویلمان گرفتند و مرحوم آقای خادمی (ره) لب ایوان آمدند و نشستند و باز آنجا من حدوداً یک دقیقه صحبت کردم که «حضرت آیت الله، دیشب عده ای به منزل جناب حجت الاسلام و المسلمین آقای طاهری ریختند، ایشان را ربودند و بردن و ما برای استمداد از شما آمدیم که پیگیری کنید».  بعدا یکی از رفقای من گفت چرا آقای طاهری را آیت الله نگفتی؟ و من گفتم رویم نشد در محضر آیت الله خادمی بگویم آیت الله.
سپس یکی از رفقای ما هم حدود 3-4 دقیقه آنجا صحبت کرد و بعد اعلام تحصن کرد و من بدنم لرزید و گفتم الان آقای خادمی بیرونمان می کنند، ولی آقای خادمی به آن آقا گفتند «طیب الله احسنت» و تا گفتند احسنت ما آرام گرفتیم. بعد ایشان دست به کار شدند و ما کنارشان بودیم و در آن چند روز در منزل ایشان رفت و آمد داشتیم و بعد از این ماجرا من اول ماه رمضان از آنجا برای تبلیغ رفتم.
برای اولین و آخرین بار خودم را به ساواک تسلیم کردم
ماجرای 5 رمضان که رخ داده بود ساواک همان شب به خانه ما ریخته بود که ما را دستگیر کنند، چون روی صحنه بودیم و ما را دیده و شناخته بودند. دو نفر از اقوام ما به جایی که من تبلیغ بودم آمدند و گفتند که می خواهند دستگیرتان کنند؛ من با خود گفتم الآن حکومت نظامی اعلام کرده اند و اگر ما را بگیرند پوست از سرمان می کنند!! حکومت نظامی اصفهان یک ماه بود و گفتم این یک ماه را من اینجا هستم و به خانواده بگویید این یک ماه را صبر کنند (دندان سر جگر بگذارند) و بعد که آمدم یک فکری می کنم.
آن ها برگشتند و 5-6 روز بعد آمدند و گفتند که شب ها به دنبال تو به خانه مردم می ریزند. من اینجا دیدم که دیگر انصاف نیست ما اینجا راحت هستیم و مردم بدبین می شوند و این بود که برای اولین بار و آخرین بار رفتم خودم را به ساواک معرفی کردم.
ساواک آن زمان در همین مرکز اطلاعات فعلی در خیابان کمال اسماعیل بود. رفتم و خودم را معرفی کردم و گفتم که با نادری کار دارم. گفتند بنشین و حدود یک ربع نشسته بودم که دیدم نادری در حال فحش دادن آمد و گفت خود فلان فلان شده اش است (چون از سابق من را می شناخت).
آن زمان بال و پرشان ریخته بود، بلند شدم و گفتم چه خبر است؟! چه خبر است؟ تو گردان نیروی نظامی در محله ما راه انداخته ای که مرا دستگیر کنند؟ تو فکر نکردی که اگر من را آن وقت می گرفتند می‌خندیدند و می گفتند یک متر قد چه کاری کرده که این ها آنقدر...
گفت خفه شو! داری چرت و پرت می گویی؛ دو تا شیخ پر رو این شهر را به آشوب کشیده اید.
سوال: با لباس و معمم برای معرفی رفتید؟
جواب: بله. گفتم من یکیشان، آن دیگری چه کسی است؟ گفت شیخ رضا محبوبی فلان فلان شده و چند تا فحش هم به او داد.
جریان 17 شهریور را من زندان بودم و جریان سینما رکس آبادان را هم زندان بودم. خلاصه مدتی حدود 40-50 روز من در زندان بودم تا بعد در دادگاه با لابی و پارتی بازی سروان جوانی بود که برای من حکم منع پیگرد زد و گفت من فعلا تبرئه می دهم اما بعدا باید دوباره به زندان برگردی، این پرونده ای که داری به این راحتی ها قابل چشم پوشی نیست. من هم خندیدم و گفتم نه جناب سروان به آنجاها نمی خورد.
سوال: پس پیش بینی می کردید که...؟
جواب: بله، این هم یک بار بود که ما دستگیر شدیم. بار دیگر که دستگیر شدم همان سال 56 یا 57 بود که یک جوان دانشجویی که اهل همین محله آزادان در نزدیکی ما بود به نام کریم نصرآزادانی یا نصر اصفهانی، دانشجوی دانشگاه علم و صنعت تهران بود و با دوستانش برای کوهنوردی رفته بودند و این جوان از کوه پرت شده و مرده بود. واقعه اش این بود اما از این جریانات در آن زمان استفاده سیاسی بسیار می شد و اگر اشتباه نکنم روز چهلمش بود که قرار بود دانشجوها از تهران برای شرکت در مراسم بیایند و دنبال کسی بودند که سخنرانی کند و من قبول کردم.
رفتم سخنرانی کردم و گارد آنجا ایستاده بود و بعد از سخنرانی بزن و بگیر و عده ای هم فرار کردند و من هم لباسم را عوض کردم و تحویل بنده خدایی دادم به نام آقای علی نصر که الان سردار سپاه هست و گفتم فرار کن. خودش می گفت که من وقتی از دیوار به پایین پریدم فقط نیم ساعت می دویدم و نفسم که بند آمد ایستادم و پشت سرم را نگاه کردم و دیدم که کسی پشت سرم نمی آید. اما من را همان روز و همانجا با لباس مبدل گرفتند و من نتوانستم فرار کنم.
سربازها نمی دانستند من چه کسی هستم. ما را به کلانتری شماره 6 که نزدیک تخت فولاد بود آوردند و به ما گفتند رو به دیوار بنشینید و سرتان را هم پایین بیندازید. یک لحظه دیدم که کسی کنار ما ایستاده و به بغل دستی من می گوید بلند شو ببینم! (دیدم این صدا خیلی به گوشم آشناست)؛ وقتی آن فرد بلند شد به او گفت: رفته بودی تخت فولاد چکار؟ جواب داد که من کار داشتم.
من عذر می خواهم نادری خیلی بی حیا بود و گفت: می خواستی بروی کارت را زیر پل انجام بدهی؟ تا این را گفت من یادم افتاد که چه کسی است. با آن فرد کمی حرف زد و بعد به من گفت بلند شو ببینم! تا بلند شدم گفت به به!! حضرت آیت الله... معلوم شد کیه... من را به اتاقی برد و می خواست من را تحویل بگیرد و به ساواک ببرد. به من گفت چرا لباست را عوض کردی؟ گفتم می خواستم گیر نیفتم و اصلاً من بدون لباس روحانی به جلسه آمدم...
پرسید چه کسی سخنرانی می کرد؟ فهمیدم که نفهمیده اند که سخنران من بوده ام و این خودش خیلی مغتنم بود؛ گفتم من دور بودم، یک آقایی بودند که حدوداً قدش اندازه من بود و شیخ بود. گفت کی بود؟ گفتم نمی دانم.
خلاصه فشار آورد که من را دستگیر کنند اما آن زمان تازه رقابت بین شهربانی و ساواک شروع شده بود و دادگستری دنبال این بود که یک مقداری ساواک را در این مسائل قیچی کند و می گفتند کار باید دست شهربانی باشد. شهربانی من را دستگیر کرده بود و خلاصه راضی نشدند ما را تحویل ساواک بدهند.
ما را بردند و دو سه شب در کلانتری بودیم. تقسیم که کردند ما سهم کلانتری 2 شدیم. بعد هم دادگاه تشکیل دادند و 60-70 نفر بودیم که 10 نفر را به نفری 1000 تومان جریمه نقدی محکوم کردند و بقیه را قاضی تبرعه کرد.
سوال: شما تبرعه شدید؟
جواب: (با خنده) بله من تبرعه شدم.
این صحبت ها و خاطرات در کتابی که عباس نصر نوشته است به نام «تاریخ انقلاب در اصفهان» این ماجرا را چون خود ایشان دعوت کننده من برای سخنرانی بود در آنجا نوشته است.
سوال: دستگیری ها متعدد بوده اما چند بار دادگاهی شدید؟
جواب: دو بار دادگاهی شدم ولی یک بارش را محکوم شدم. آن دادگاهی که محکوم شدم دادگاه نظامی بود. زمان طاغوت محاکمات سیاسی در دادگاه نظامی بود و معمولاً قاضی هایش از سرگردهای قضایی بودند که در دادگاه های نظامی محاکمه می کردند.
سوال: به این فکر می کنم که برای خاطرات شما این جلسه کافی نیست و خیلی خاطرات زیادند که باید حفظ شوند. آیا کسی این خاطرات را نوشته است؟ بالاخره اینها تاریخ این شهر است.
جواب : خودم زمانی مقداری از این خاطرات را نوشتم اما رها کردم و الان نمی دانم که کجا هست. یکی دوبار هم گروه هایی آمدند مثلا از دفتر نشر آثار امام خمینی آمدند و مصاحبه گرفتند حالا چقدر از این ها استفاده شده را نمی دانم.
واقعیت آن است که از طرف سازمان ها اصلاً سراغ ما نمی آیند؛ آن‌هایی هم که می آیند خودشان می خواهند در آن گزینش کنند؛ لذا ما حرف هایمان را می زنیم اما انتظار نداریم که جایی نشر شود.
یادنامه ای هم برای آقای طاهری می خواستند کار کنند و چند جلسه ای با ما مصاحبه کردند اما مصاحبه های آنجا مسائل مربوط به آقای طاهری بود.
سوال: این دستگیر کردن و آزاد شدن شما نهایتاً به پیروزی انقلاب رسید. بعد از انقلاب چه کردید؟
جواب: ما طلبه بودیم و درس می خواندیم و در مدرسه صدر درس می گفتیم. گاهی هم منبر می رفتیم و در خدمت انقلاب بودیم، تا اینکه جامعه روحانیت مبازر اصفهان تشکیل شد. جامعه روحانیت مبارز انقلاب یک سری روحانیون انقلابی بودند که عمدتاً هم در اطراف آقای طاهری بودند. آقای شیخ عباسعلی روحانی، آقای شیخ عبدالله نوری بود، آقای مقدس، آیت الله رحیمیان، آقای شیخ نصرالله صالحی بود، آقای حاج حسن بهشتی، آقای شیخ حجت الله قاسمی، آقای حسینی رامشه ای بودند، حدود 20-30 نفر بودند.
جامعه روحانیت مبارز تشکیل شد و از ما هم دعوت به عضویت کردند، من هم بدم نمی آمد چون با خیلی از این ها رفیق بودیم و با هم کارهای مبارزاتی می کردیم. سال 58 بود که عضو جامعه روحانیت مبارز اصفهان شدم و کمتر از یک سال بود که این آقایان مدرسه علمیه امام صادق(ع) را پایه گذاری کرده بودند.
همه اینها مشغول کارهای اجرایی و کارهای استان بودند و نمی توانستند مدرسه داری بکنند. به من پیشنهاد کردند که بحث آموزشی مدرسه را انجام بده و اداره کن. البته مدرسه شورای مدیریت داشت که من و آقای شیخ عباسعلی روحانی و چند نفر دیگر بودیم ولی از نظر آموزشی کار را از ما می خواستند و ما هم طلبه بودیم و کارهای آموزشی را دوست داشتیم.
31 سال مدیر مدرسه علمیه امام صادق(ع) بودم/ گفتم از پاتوق انقلاب اینجا باید تبدیل به محل درس شود
این را بگویم تا افکار من تا حدودی برایتان روشن شود؛ این قسمت جالب است. وقتی به من پیشنهاد کردند در جلسه روحانیت مبارز که همه هم بودند، اعلام کردم کار را می پذیرم به دو شرط: 1- اینجا فقط محیط درس بشود، چون آن زمان آنجا پاتوق انقلاب شده بود، به این معنا که هرچه تشییع شهدا بود از اینجا می شد، هرچه جلسات مهم مربوط به انقلاب بود اینجا می گذاشتند، فرضا نمایشگاه دهه فجر را آنجا می گذاشتند. مرکز شهر و جای مهمی بود. مثلاً یادم است زمانی نمایشگاهی برگزار کرده بودند که جهاد یک ایوان را گرفته بود، سپاه یک ایوان و بنیاد شهید یکی دیگر را گرفته بود.
شرط اولم این بود که آنجا فقط مدرسه باشد و درس و طلبگی... که خیلی از رفقای ما بدشان آمد و برزخشان شد که اصلاً مگر ما برای چه مبارزه کردیم و اگر بنا باشد که تشییع جنازه شهدا از اینجا نباشد یا جلسات انقلاب اینجا نباشد پس چه؟
گفتم من نیستم!... محیط درس باید محیطی امن و آرام باشد. تنها کسی که با ما همراهی کرد آقای شیخ عباسعلی روحانی بود گفت قبول. شرط دومتان را بگویید و بقیه اعتراض کردند. آقای روحانی گفتند که ایشان درست می گوید باید برای آن ها یک فکری کرد.
واقعاً فکر ایشان هم قابل تقدیر بود برای من چون ایشان عضو موثرجامعه بودند.
دومین شرط من این بود که آن زمان که آقای طاهری این مدرسه را تشکیل دادند وضع مالیشان خوب بود و خودشان شهریه می دادند. گفتم شرط آمدن من این است که شهریه این ها وصل شود به شهریه حوزه، تافته جدا بافته قبول نداریم.
باز سر و صدا بلند شد که نه ما خودمان تامین می کنیم و یعنی چه؟ گفتم من نیستم. باز آقای روحانی گفت قبول منتهی خودت باید دنبال این کار بروی و گفتم باشد خودم می روم و درست می کنم.
با این دو شرط من مدیر علمی آموزشی مدرسه امام صادق شدم و 31 سال آنجا کارکردم (اندازه یک سن بازنشستگی) و بعداً عزیزانی که به عنوان شورای مدیریت کمک حال ما بودند یکی یکی رفتند و عملاً من تمام عیار و تمام قد مدیر مدرسه شدم.
سوال: متولد چه سالی هستید؟
جواب: متولد سال 1334 هستم. سی و یک سال در این مدرسه کار کردم و واقعاً راضی ام از کاری که در مدرسه امام صادق انجام دادم. بعد با آقای خادمی، آقای صادقی و حاج آقا مصطفی مهدوی صحبت کردم. این ها از اعضای موثر شهریه در اصفهان بودند. آن دو نفر گفتند که هرچه آقای خادمی بگویند، چون ایشان رئیس هستند.
خدمت آقای خادمی رسیدم ایشان گفتند مگر آقای طاهری شهریه نمی دهند؟ گفتم بدهند، ما می خواهیم شهریه حوزه اینجا داده شود. گفتند نه، باید تعدیل شود. گفتم حاج آقا ما در مدرسه ذوالفقار درس می خواندیم مگر مدرسه ذوالفقار شهریه ندارد؟ اینجا هم باید داشته باشد. گفتند نه، گفتم آقا می دهید یا نه؟ (چون ایشان شهریه به اسم امام می دادند)، گفتم ما از تهران اقدام می کنیم. گفتند حالا برو تا ببینیم چه می شود، برو پیش حاج آقا حسن امامی.
من رفتم خدمت حاج آقا حسن امامی و این داستان را گفتم، ایشان گفتند من موافقم و شما حرف خیلی خوبی زدید و شهریه باید وصل شود به حوزه و ایشان به آقای خادمی گفتند و حل شد.
سوال: یعنی آقای طاهری دیگر شهریه نمی داد؟
جواب: چرا، منتهی به قول معروف درآمد آقای طاهری محدود شد و خیلی دیگر رقمی نبود و اگر ما آن راه را ادامه می دادیم یک روز به چه کنم چه کنم گرفتار می شدیم. آن وقت من خیلی به فکر این حرف نبودم، من حرفم این بود که ما باید تافته جدا بافته نباشیم و باید در متن حوزه باشیم. این را گفتم که تفکر من برایتان روشن شود.
سوال: مرکز مدیریت حوزه علمیه که ما می شناسیم، چه زمانی درست شد؟
جواب: آن زمان نبود، مرکز مدیریت فکر می کنم در اصفهان از حدود سال 80 بود. عمر مرکز مدیریت بیست سال نیست. سالی که آقای مظاهری آمدند یک یا دو سال بعد از آن مرکز مدیریت تشکیل شد.
سوال: یعنی قبلاً مدارس ما مستقل بودند؟
جواب: مدارس مستقل بودند. مدرسه ذوالفقار و مدرسه امام صادق و مدرسه دارالحکمه بود.
منتهی یک دفتری هم در مدرسه صدر بود که آقایی به نام حاج آقا محمد روحانی کارهای اداری مربوط به حوزه را انجام می داد؛ یعنی کار سربازی طلبه ها و اگر نامه ای می خواستند برای اداره یا جایی ببرند، اینجا می نوشت، همین، دیگر چیزی نبود.
بعداً مرکز مدیریت به ریاست حاج آقا حسین بهشتی نژاد تشکیل شد که بسیار ساده بود. ایشان و آقای صافی و کلاً  4-5 نفر بودند. تا زمانی که آقای طاهری کنار رفتند و آقای طباطبایی نژاد آمدند و این کار را راه انداخت.
سوال: حالا داشتن مرکز مدیریت خوب است یا بد؟
جواب: به نظر من اصلش لازم است. همان زمان که در مرکز مدیریت رفت و آمد داشتم و مدیر بودم گفته ام که تفکر ما خلاف مدرسه ذوالفقار است، ما طرفدار نظم و انضباط آن هم در سطح کلی حوزه هستیم. ولی شیوه عملکرد این ها را نمی پسندیم، این ها جوری رفتار نکردند که باعث رشد و بالندگی حوزه شود به خصوص از آن زمانی که قضیه یک صبغه سیاسی پیدا کرد، افرادی سپاهی را به اینجا آوردند و...
دیدند که من پایم را در کفششان کرده ام...
من این ها را به آقای طباطبایی هم گفته‌ام، اصلاً جرم من در مقابل آقای طباطبایی همین بود که این ها دیدند من پایم را در کفششان کرده ام، فشار آوردند که من را از مدرسه امام صادق بردارند، خود آقای طباطبایی مقاومت کرد. این‌ها تلاش کردند که کسی را در کنار ما بگذارند باز آقای طباطبایی مقاومت کرد. من گفتم من کسی را نمی خواهم یا اینکه باید آن شخص را خودم انتخاب کنم و باز هم آقای طباطبایی به ما رای مثبت داد ولی این ها بعداً از کانال های دیگر دنبال کردند، یعنی وارد بحث اطلاعات و مسایلی از این قبیل و یک سری مسایل مالی مدرسه شدند. در 31 سال کار خیلی چیز ممکن است بتوان پیدا کرد.
سوال: شنیده ام که در مدرسه شما عکس آیت الله خامنه ای را پاره کرده بودند؟
جواب: این را به خود من هم گفتند، ولی برای من ثابت نشد. به من گفتند یک طلبه این کار را کرده، ولی نه توانستند آن طلبه را به ما معرفی کنند و نه موردش برای من ثابت شد. این ها در زمان مدیریت آقای بهشتی نژاد بود. به آن ها گفتم اگر چنین چیزی باشد من خودم برخورد می کنم و محکم هم برخورد می کردم، اما چنین چیزی برای من ثابت نشد و خود آن ها هم چیز اثبات شده ای نداشتند.
از عملکرد خود راضی هستم
نکته ای را بگویم که ببینید از کارم راضی هستم. دو نفر از دادستان های دادسرای ویژه روحانیت وقتی آمدند این پست را در اختیار گرفتند سیاستشان این بود که بیایند با مدارس آشنا شوند.
به مدرسه ما هم مثل بقیه مدارس برای صحبت آمدند، و آن وقت ما به عنوان یک متهم که نبودیم، به عنوان یک مدیر به سراغ ما آمده بودند. هر دو نفر این حرف را صراحتاً به من گفتند که ما از طلاب مدرسه شما حتی یک پرونده فساد اخلاقی نداریم. صریحاً گفتند از مدارس دیگر داریم ولی از مدرسه شما نداریم؛ گفتند از مدرسه شما 4 پرونده داریم که 3 تا مربوط به تصادف است و یکی هم مربوط به چک است.
من این را در جلسه مدیران گفتم و بعضی ها خیلی برزخشان شد و گفتند حالا شما مگر چکار کردید؟ گفتم ببینید در متن چهارباغ که هزار مسئله ممکن است وجود داشته باشد ما این طور رفتار کرده ایم و طلبه تربیت کرده ایم. قیافه اخلاق و عرفان هم هر روز برای کسی نگرفته ایم.
سوال: زمان دوم خرداد که آقای خاتمی می خواست رئیس جمهور شود شما در ستاد تبلیغاتشان بودید؟
جواب: من در ستاد تبلیغات ایشان نبودم ولی با ستادشان رفت و شد داشتم.
سوال: مسئولیتی در ستاد داشتید؟
جواب: نه مسئولیتی نداشتم. البته من طرفدار آقای خاتمی بودم. واقعش را می گویم که من در عمرم دوبار برای استقبال به فرودگاه رفتم و یک بارش برای آقای خاتمی بود.
به خیلی ها گفتم من استقبال پدرم هم معلوم نبود بروم منتهی شرایطی به وجود آورده بودند که ما احساس کردیم اگر بخواهیم بشود در این کشور نفس بکشیم باید آقای خاتمی بیاید و شاید اگر آقای ناطق بیاید، آن جناح هایی که فشار می آوردند که آقای ناطق بیاید کسانی بودند که ما فکر می کردیم می خواهند کسی حق نفس کشیدن نداشته باشد. ما تصورمان این بود.
بله من برای آقای خاتمی فعالیت کردم به خصوص روزی که ایشان برای تشکیل جلسه در مدرسه صدر اصفهان آمدند، من برای آوردن طلبه ها فعالیت کردم ولی در ستاد مسئولیت نداشتم. گاهی چون رفقای ما آنجا بودند به آنجا می رفتم.
سوال: چند فرزند دارید و مشغول چه کاری هستند؟
جواب: من 5 فرزند دارم. 3 پسر و 2 دختر. پسرها یکی قم است مشغول کارهای پژوهشی و کتاب شناسی است و در این کار ماهر است. یکی دیگرشان در آموزش و پرورش است که در مجتمع علمی رزمندگان و در کارهای علمی فعال است. هم چندین مدرسه دارند هم کلاس کنکور.
پسر دیگرم هم شغلش آزاد و پخش مواد غذایی است.
دو دختر هم دارم که همگی ازدواج کرده اند و حالا دیگر با حاجیه خانم داریم عروس و دامادی زندگی می کنیم.
سوال: الآن فقط مشغول تدریس هستید؟
جواب: بله، کار دیگری ندارم. فقط درس می گویم و گاهی منبر می روم، منبر به آن معنای دائم و خمیشگی نیست، حالا فصل های تبلیغی، گاهی هم بعضی جلسات خاص که دعوت می کردند.
پایان
به نظر می رسید حزب جمهوری اسلامی تمامیت خواهی پیدا کرده بود
خط 3 در اصفهان فقط یک اسم بود که خود حزبی ها علم کرده بودند
مدرسه امام صادق(ع) را از پاتوق سیاسی به محل درس و بحث تبدیل کردم

گفتگو با حجت الاسلام حسین نصر، عضو جامعه روحانیت مبارز اصفهان و مدیر سابق مدرسه علمیه امام صادق(ع)
مکان: اصفهان- خیابان آتشگاه، منزل شخصی
زمان: 1/12/96

جواد جلوانی: سوالی دارم که در بین جمعیت مذهبیون و بین روحانیون چه اتفاقی می افتد که یک عده اصولگرا و عده ای اصلاح طلب و عده ای مثلا اعتدالی می شوند؟ در حالی که همه این ها پای درس‌های امام باقر(ع) و امام صادق(ع) نشسته اند، این تفاوت ها از کجا به وجود می آید؟
جواب: بِسمِ اللهِ الرَّحمنِ الرَّحیم وَ بِه نَستَعین. تصور می کنم که پیدا شدن اینگونه دسته بندی ها و جناح بندی ها در حوزه و بین روحانیون بازتابی است از وضعیت کلی جامعه؛ یعنی طبیعتاً وقتی در جامعه تفکرهای متفاوت هست، روحانیونی هم که با جامعه و مردم سر و کار دارند تحت تاثیر این تفکرات قرار می گیرند و این دسته بندی ها پیدا می شود.
وقتی اینگونه مسایل پیدا می شود، طبیعتاً خود این افراد با بینشی که از جامعه پیدا کرده و به دست آورده اند، می آیند و مسائل دینی را مورد مطالعه قرار می‌دهند و به دنبال آن اختلاف برداشت و تبیین متفاوت مسائل هم پیدا می شود.
این به طور کلی بود، اما در سطح جزئی تر و مشخص تر اگر بخواهیم صحبت کنیم، صرف نظر از اصطلاحات اصولگرا و اصلاح طلب و غیره، ما از قدیم در بین روحانیون و عالمان رده بالا تفاوت بینش را در مسائل کلان و مسائل بزرگ دینی می دیدیم. مثلاً می بینیم که یک سری از علما طرفدار مداخله روحانیون در امور سیاسی و امور اجتماعی بودند و یک سری موافق نبودند. یعنی فهم و برداشت آن ها از دین و دینداری اینگونه اقتضا می کرده که بگویند روحانیون گرفتار مسائل دینی و اجتماعی نشوند و ما وقتی این افراد را به صورت مشخص می بینیم، به نظر می رسد اینجا دیگر شرایط اجتماعی حداقل برای این افراد موثر و دخیل نبوده است چون این افراد جدای از شرایط اجتمای درگیر این مسائل شده اند.
سوال: خیلی از مردم حزب باد هستند، و با موج هایی که در جامعه می آید و با موج های رسانه ای چپ و راست می شوند؛ ولی روحانیون به نظر می رسد که درس های عمیقی خوانده اند تا به درک عمقی برسند، مثلاً سالها اصول و رسائل و کفایه خوانده اند؛ پس نباید دعوایشان یک اختلاف سلیقه و تحت تاثیر جو جامعه باشد.
جواب: این بیش از اختلاف سلیقه است. اینکه گفتم گاه تحت تاثیر شرایط اجتماعی است، نمی‌خواهم بگویم که روحانیون دنبال مردم می روند، اما وقتی در جامعه تفکرات گوناگون پیدا می شود صرف نظر از اینکه مردم دنبال کدام جریان و کدام گروه باشند، طبیعتاً این تفکرات برای افراد جاذبه ایجاد می‌کند صرف نظر از اینکه خیل جامعه طرفدار چه هستند...
خاصیت تفکر و اندیشه این است که وقتی در جامعه به هر دلیلی مطرح شد یک سری افراد، طرفدار آن بشوند و وقتی که در جامعه ما اینگونه مسائل به هر دلیلی مطرح می شود مثل اصلاح طلبی، اصولگرایی، این ها زمینه ای می شود تا روحانیان هم تحت تاثیر این تفکرات قرار گیرند، به این معنا که این تفکرات را دنبال کنند و بعضاً بپذیرند.
در اینجا عوامل متعددی مطرح می شود و عامل دیگری که به ذهن می رسد اینکه نوع برداشت و سبک مطالعات افراد در این قضایا دخالت دارد؛ می بینیم که بعضی از روحانیون اساساً برداشت‌های بسته دارند و اصلا حاضر به یک سری مطالعات نیستند و طبیعی است که آن ها یک نوع تفکر خاص دارند. ولی معمولاً روحانیونی که بسته فکر نمی کنند و حاضر به مطالعات عمیق تر و گسترده تر هستند، وقتی وارد این مطالعات شدند طبیعی است که با قبلی ها اختلاف برداشت پیدا بکنند.
سوال: جریان خط سه را در اصفهان می شناسیم، من این جریان را بیشتر در افواه شنیدم و کتابی درباره آن ندیده ام. خاستگاه و خواسته این جریان چه بود و سرنوشتش چیست؟
جواب: دو جریان در کشور وجود داشت که تقریباً در تمام ایران به نوعی رودرروی هم بودند. یکی از آن ها جریان حزب جمهوری اسلامی بود که حزب نمود اصلی بود اما جامعه روحانیت مبارز تهران و جامعه مدرسین حوزه علمیه هم با آن بودند و آن زمان عنوان خط امام را برای خود می گذاشتند.
یک جریان هم جریان بنی صدر بود که آن هم نمادش فقط بنی صدر بود و یک سری تفکرات روشن فکری که اطراف آن جمع بودند.
این ها با یکدیگر نقار پیدا کردند و برخوردهای تندی بینشان در سطح کشور بوجود آمد. در اوج این اختلافات و درگیری ها بود که مرحوم آقا سید احمد خمینی (بنا بر آنچه نقل شده است) گفته بودند که هر دو گرفتار یک سری مشکلاتی هستند، آن ها یک سری مشکلات و این ها هم مشکلاتی دارند و امام برخوردشان با این ها حالت میانه داری و کج دار و مریز بود؛ گاهی این ها را مورد عتاب قرار می دادند و گاهی آن ها را عتاب می کردند، گاهی این ها را تائید و گاهی آن ها را تائید می کردند.
مرحوم حاج احمد آقا خمینی (بنا بر نقل) این مسئله را مطرح کرده بودند که ما باید یک «خط سوم» بوجود آوریم که نه آن ها باشند و نه این ها. بعضی از اطرافیان مرحوم احمد آقا خمینی که بعضی از آن ها از سردمداران جریانات اصفهان بودند این تفکر را کم و بیش دنبال می کردند. یعنی در ضمن اینکه به جریان حزب جمهوری اسلامی انتقاد می کردند، از بنی صدر و دیگران هم طرفداری نمی کردند و به بنی صدر ایراد می گرفتند. مخالفانشان و بیشتر جریانات حزب اسم این ها را خط سه نام گذاشتند.
سوال: یعنی حزب جمهوری به این ها گفت خط سه یا خودشان این اسم را انتخاب کردند؟
جواب: حزب جمهوری به این ها گفت خط سه و خود این ها برای خود اسمی نگذاشتند. البته این کلمه را مرحوم آقا سید احمد خمینی گفته بودند. خود اینها می گفتند ما خط امامی هستیم و برای ما امام اصل است و دنبال امام حرکت می کنیم.
مثلاً نمونه هایش در اصفهان حالا آقای طاهری کمتر به این عنوان شناخته می شد، اما مثلاً شیخ عباسعلی روحانی که امام جمعه موقت اصفهان بود و اکنون در تهران رئیس پژوهشکده امام خمینی است، آقای شیخ عبدالله نوری و آقای غلامحسین کرباسچی که در اصفهان استاندار بود، این تیپ ها بودند که اسم جریان این ها را خط سه گذاشتند. هر کسی که با جریان حزب مقابله می کرد اما نمی توانستند به آن بگویند که تو بنی صدری یا تو لیبرال هستی، به آنها می گفتند تو خط سه هستی.
سوال: من شیفته شهید بهشتی هستم و تمام آثار ایشان را خوانده ام و حتی راجع به ایشان قلم زده ام. چه انتقاداتی به حزب جمهوری اسلامی با محوریت شهید بهشتی وارد بود؟
جواب: بیشتر انتقادات و اشکالاتی که به حزب جمهوری اسلامی وارد شد بعد از شهادت شهید بهشتی بود. البته قبل از آن هم یک سری مسائلی بود و به نظر می رسید حزب جمهوری اسلامی حالت تمامیت خواهی پیدا کرده بود.
اول بد نیست این موضوع را بگویم که حزب جمهوری اسلامی مراحل تشکیل یک حزب را طی نکرد و طبیعی هم بود، یعنی نمی شد طی بکند، و پنج روحانی خوش فکر و خوشنام آقایان بهشتی، باهنر، خامنه ای، هاشمی رفسنجانی و موسوی اردبیلی حزب را تشکیل دادند و عده ای از افراد اهل انقلاب و مبارزه مثل آقای میرحسین موسوی و آقای میرسلیم هم ضمیمه شدند و عضو شدند و بعد در اوایل انقلاب که خیلی اوضاع داغ بود اعلام کردند که افراد برای عضویت در حزب ثبت نام کنند. خاطرم هست که مردم برای ثبت نام صف بسته بودند اما این طریق تحزب نیست! حزب تشکیلش مراحلی دارد و عضوگیری اش هم مراحلی دارد.
جمع زیادی عضو حزب شدند و بعد که بحث انتخابات پیش آمد عملاً این طور شد که خیلی از افرادی که برای حزب سینه می زدند آدم هایی نبودند که به آقای بهشتی و امثال او معتقد باشند و حزب برای آن ها یک نردبان ترقی بود که از طریق آن بتوانند به پست و جایگاهی برسند. این بود که طبیعتاً در خیلی از شهرستان ها نقدهایی متوجه عملکرد حزب شد و چون تقابل بین حزب و بنی صدر هم بود، خیلی راحت این ها را متهم می کردند که شما طرفدار بنی صدر هستید.
زمانی که دیدند آدم های مهی در حال مقابله هستند مثل مرحوم شهید صدوقی و آقای طاهری، آمدند و این مسائل را مطرح کردند و مقابله ها بوجود آمد. من نمونه ای از آن را بگویم که ببینید جریان چگونه بوده است؛ در جریان اولین انتخابات ریاست جمهوری، آقای سید محمدکاظم موسوی بجنوردی، دبیر اول حزب اصفهان بود...
سوال: آقای موسوی بجنوردی دبیر حزب در اصفهان بودند؟
جواب: بله، در اصفهان ایشان استاندار بود، و در حال حاضر رئیس دایرة المعارف بزرگ اسلامی است. آدم سابقه دار در مبارزه و پایه گذار حزب ملل اسلامی بود که در زمان شاه دستگیر شده و محکوم به اعدام شده بود؛ یعنی سوابق خوبی داشت. ایشان رئیس حزب بود و افرادی هم که در حزب بودند متعدد بودند و مثلا آقای علی اکبر اژه ای، آقای عباسعلی روحانی و آقای شیخ عبدالله نوری در حزب بودند.
سوال: یعنی جریان خط سه خودش در اولین شورای حزب جمهوری اسلامی حضور داشت.
جواب: بله، ابتدا تمام کسانی که دل در گرو انقلاب داشتند به حزب پیوستند. بعد انتخابات ریاست جمهوری اول مطرح شد که حزب از تهران تصمیم گرفته بود آقای جلال الدین فارسی را کاندیدا کنند و به مراکز اعلام کردند که بعداً توسط امام قبول نشد. در اصفهان وقتی موضوع مطرح می شود آقای شیخ عباسعلی روحانی و آقای عبدالله نوری اعلام کردند که فقط تهران نمی تواند تصمیم بگیرد و حداقل باید نظرات مراکز استان ها را قبل از تصمیم گیری می خواستند و می گفتند ما آنجا اکثریت به این جمع بندی رسیده ایم.
اصلاً آقای روحانی و آقای نوری تلقی شان برای پیوستن به حزب این بود که کار حزبی و تشکیلاتی بکنند، آیا کار حزبی و تشکیلاتی معنای آن این است که از تهران تصمیم گرفته شود و این ها اجرا کنند؟ یا باید این ها نیز سهیم باشند؟
 به هر حال این ها اصلاً تبیین نشد و وقتی آقایان روحانی و نوری این موضوع را اعلام کردند آقای بجنوردی آن ها را از حزب اخراج کرد و گفت که شما تخطی حزبی کرده اید. البته به نظر من آقای بجنوردی از لحاظ حزبی درست رفتار کرده اند و ایشان خودشان انسان متحزبی بود و سابقه حزب داری داشت، اما اصلاً این موضوع برای آن ها جا نیفتاده بود که عضو حزب و تشکیلات بودن یعنی چه؟ چجوری است؟
به نظر خود من حرف آقای روحانی و نوری حرفی منطقی بوده است و از مراکز استان ها نیز باید نظرخواهی می کردند اما از حزب اخراج شدند چون تخطی حزبی کردند و از اینجا در اصفهان این افراد در مقابل حزب قرار گرفتند.
بعد از انفجار 7 تیر جناح سنتی میان دار حزب شد
از همان زمان معروف بود که حزب دارای دو جناح است؛ یک جناح روشن فکر که تیپ مهندس میرحسین موسوی را می گفتند و جناح دیگر جناح سنتی بود. هنر شهید بهشتی و باهنر این بود که تا زمانی که بودند این ها را جمع می کردند اما زمانی که ماجرای انفجار هفتم تیر اتفاق افتاد تقریباً جناح سنتی میدان دار حزب شد و طبیعتاً افرادی که انتقاداتی داشتند در مقابل این ها ایستادند.
من یادم است که در بحبوحه جنگ و در عملیات فتح المبین بود که امام خمینی(ره) به آقای خامنه ای و آقای رفسنجانی گفته بودند که فتیله این جریان را پایین بکشید (به همین تعبیر) و این در جبهه ها تاثیر منفی می گذارد و از آن زمان حزب جمع شد. حزب را جمع کردند و بعد از رحلت امام نه آقای خامنه ای و نه آقای هاشمی درصدد احیای آن برنیامدند چون امام گفته بودند که برچیده شود.
سوال: در مقابل انتقادی که این افراد داشتند، پس خدمات حزب جمهوری اسلامی برای انقلاب را چه می گفتند؟
جواب: خدمات حزب جمهوری اسلامی در جهاتی قابل انکار نیست، مثلاً در جریان مقابله با منافقین شاخه کارگری حزب توانست کارگران را بسیج کند و توانستند در اصل کارخانه های ما را از دست این ها حفظ کنند، این ها را کسی انکار نداشت. آن ها هم انکار نداشتند که حزب جمهوری اسلامی کار تشکلی و خدمات خوبی کرده بود، اما به هر حال نقار و اختلافات هم بود.
خُب معمولاً در تقابل ها بیشتر نقاط ضعف را می بینند. ما تقریباً در اشکالمان به مخالفین آقای طاهری همین را می گوییم، که عیب های این دوستان و این جناح را که می گویید خدماتشان را هم بگویید.
سوال: جریان خط سه نهایتاً به کجا سرانجامید؟
جواب: به طور خود به خود پایان یافت. تشکیلات که نبود، عده ای بودند که می گفتند ما حزبی نیستیم و بنی صدر را هم قبول نداریم و اعلام کردند که ما خودمان برای خودمان فکرهایی داریم و یک تشکل دور هم نبودند. البته یک سری تشکل های محدودی مانند سازمان مجاهدین انقلاب (امثال بهزاد نبوی و...) هم بودند که جزء این ها بودند یا بعدا مجمع روحانیون مبارز بوجود آمد اما اینکه تشکلی به عنوان خط سه در سطح کشور باشد چنین نبود. بیشتر اسمشان بود تا خودشان، و خود حزبی ها این مسئله را علم کرده بودند.
سوال: جناب نصر از خودتان بگویید. شما سابقه زندان و مبارزات قبل از انقلاب در اصفهان داشتید. چه سالی و کجا درس خواندید؟
جواب: من سال 48 یا 49 به حوزه علمیه آمدم و به مدرسه ذوالفقار رفتم. تنها مدرسه ای که برنامه داشت و طلبه های مبتدی در آنجا جمع بودند مدرسه ذوالفقار بود.
سوال: یعنی مدرسه دیگری نداشتیم؟
جواب: مدارس دیگر بی در و پیکر بودند. رئیس حوزه علمیه آن زمان مرحوم آیت الله خراسانی بود، بعد از ایشان مرحوم آیت الله خادمی بود اما کلاً آن زمان سه نفر در درجه اول در حوزه علمیه اصفهان تاثیرگذار بودند: مرحوم آیت الله خراسانی، مرحوم آیت الله خادمی و مرحوم آیت الله شمس آبادی.
البته افراد دیگری مانند آیت الله ادیب هم بودند ولی تاثیرگذاری این سه نفر در حوزه بیشتر از سایرین بود. مدرسه صدر مرکز درس های خارج علما بود و مدارس دیگر هم بیشتر به خوابگاه شبیه بود.
مرحوم آیت الله ادیب در مدرسه جدّه درس می گفتند اما مرکزیتی نداشت. به این دلیل بود که مرحوم آیت الله خادمی سردمدار این ماجرا شدند که محلی را برای طلبه های جدیدالورود تهیه ببینند و فکر می کنم که سال 47 تاسیس شده بود چون آن سالی که ما وارد مدرسه شدیم بالاترین سطحی که در مدرسه بود عده ای بودند که سیوطی می خواندند. با مدیریت مرحوم حاج آقا حسن امامی این مکان راه می‌افتد و ما هم جذب آنجا شدیم.
سوال: یعنی حاج آقا حسن امامی ذیل آیت الله خادمی بودند؟
جواب: آیت الله خراسانی رئیس اسمی حوزه بودند اما مدرسه ذوالفقار را بیشتر آیت الله خادمی دنبال می کردند. آیت الله خادمی حاج آقا حسن امامی را به عنوان مدیر قرار داده بودند.
فضای مدرسه ذوالفقار در آن شرایط فضای خاص و قابل قبولی بود. مثلاً در کلاس حدیث و رساله، رساله امام  را تدریس می کردند و این کار بسیار جاذبه داشت. مرحوم حاج آقا حسن امامی و مرحوم حاج آقا احمد امامی جزء انقلابیون و علاقه مندان به امام بودند، طبیعتاً بعضی از افراد مذهبی و طرفدار امام هم دل به مدرسه ذوالفقار بسته بودند.
منظورم بعضی از طلبه های فاضل اصفهانی مقیم قم بود که تابستان ها به اینجا می آمدند، مثل آقای عبدالله نوری که درس می گفتند. خاطرم هست که بخشی از هدایه را نزد ایشان خواندم.
سوال: ایشان علمیت لازم را داشت؟
جواب: بله، ایشان خیلی باسواد و خیلی باهوش هستند و علمیتش هم در فقه و اصول بسیار خوب و قوی است. یا مثلاً شهید حاج آقا حسن بهشتی یا حاج سید اصغر حجازی نیز اینجا تدریس می کردند.
طبیعتاً روحانیون اینچنینی که به اینجا می آمدند و خود حاج آقا حسن امامی و تفکرات حاکم، زمینه را برای اینکه یک روحیه انتقادی و مبارزه جویانه بین طلبه‌های مدرسه ایجاد کند مهیا بود. بعضی از افراد مثل آقای دکتر صلواتی و آقای پرورش به نوعی با مرحوم حاج آقا حسن و مدرسه ارتباطات داشتند و بی تاثیر نبودند و ما تحت تاثیر این شرایط و اینگونه مسائل گرایش هایی پیدا کردیم.
البته مبارزات ما که در آن زمان 17-18 ساله بودیم گاهی صحبتی در گوشه و کنار بود و گاهی پخش اعلامیه هایی که به دستمان می رسید. من بعد از انقلاب عضو جامعه روحانیت مبارز اصفهان شدم اما قبل از انقلاب عضو هیچ تشکیلاتی نبودم و مبارزاتی که بود در حد ایراد و اشکال گرفتن و انتقاد کردن و اعلامیه پخش کردن و مسائلی از این قبیل بود.
اتفاقی که سبب شد ما برای اولین بار گرفتار شویم و زندان برویم خودش بیشتر ما را در کانال مبارزه انداخت. آن اتفاق این بود که زمانی شاه به اصفهان آمد و ساواک و سرهنگ زاهدی که رئیس اوقاف آن زمان بود آمدند و جمعی از علما را بسیج کردند و به هتل شاه عباس(عباسی) برای دیدار با شاه بردند. بعد این دیدار را پخش کردند و روزنامه ها عکس این آقایان را چاپ کردند.
سوال: این افراد شناخته شده بودند؟
جواب: بله کاملاً می شناختیم و بعضاً در این جریان سابقه داشتند. برخی مثل مرحوم آیت الله خراسانی که یک سری ارتباطاتی داشتند تشخیصشان این بود که برای حفظ حوزه باید چنین کارهایی بکنند. بعضی ها هم سابقه نداشتند و گولشان زده بودند و به هر طریقی برده بودند اما این برای ما قابل قبول نبود. به آنها می تاختیم که این کارها چیست؟ مقابل شاه رفته اید ایستاده اید و خم شدید و این حرف ها و نقل ها...
در همین انتقادات به افراد و یکی به دو کردن ها، یک سری اعلامیه در همین رابطه تکثیر شد و پخش کردند که این مسئله سبب شد ساواک ما را تحت نظر بگیرد. باز در این شرایط ماجرایی رخ داد که این ماجرا را الکی به گردن ما انداختند در صورتی که کار ما نبود.
کتک خوردن سلطان العلما و اولین دستگیری
ماجرا این بود که یکی از افرادی که دیدار شاه رفته بود امام جمعه وقت اصفهان به نام «سلطان العلما» بود که قبر ایشان امروز در مرقد مرحوم مجلسی است. این مرد بنده خدا سید کوچک اندامی بود و روزی از منزلشان که در کوچه های پشت مسجد جامع اصفهان برای نماز به مسجد می آمد، شخصی که دوچرخه سوار بود سر راه ایشان را می گیرد و عمامه ایشان را برمی دارد و پرت می کند و در گوش ایشان می زند و می رود. این به گردن ما افتاد! چون در همان موقع ما در مدرسه با این آقایان به خاطر دیدار شاه مشاجره و بحث می کردیم.
ساواک به دنبال ما آمد و من هم بار اولم بود و فرار کردم. مدتی به مشهد و کاشان رفتم و ماندم و زمانی که برگشتیم روزی در فرودگاه قدیم اصفهان که برای بدرقه مرحوم آیت الله بهبهانی رفته بودیم ما را دستگیر کردند و این اولین دستگیری و اتهام ما بود.
ساواک در آن زمان نمی دانم برای چه، اما روی من حساسیت ویژه ای پیدا کرده بود و من خیلی چوب این قصه را خوردم و شکنجه زیادی شدم. ساواک این تصور بی جا را داشت که فکر می کرد من با بعضی از گروه های مسلح در ارتباطم که اینقدر بی پروا مشاجره می کنیم.
محکومیت برای من صادر شد و زندان رفتم. اما این اولین زندان سبب شد که من یک چهره شناخته شده زندان رفته بشوم و حالا طبیعتاً خیلی از چهره های انقلابی شهر ما را می شناختند. مثلاً در زندان با آقای دکتر صلواتی چند روزی همبند شدم. خیلی از روحانیون با من ارتباط پیدا کردند، با هم دوست شدیم و بیشتر در وادی مبارزات قرار گرفتیم.
سوال: دستگیری اول شما چه سالی بود؟
جواب: سال 51 یا 52 بود. طبق قانون حبس اگر کمتر از 60 روز باشد قابل تبدیل است، یعنی آن زمان می گفتند قابل خریدن است، اما برای ما 61 روز محکومیت زدند که قابل خرید نباشد و زندان باشیم.
سوال : زندان آن زمان کجا بود؟
جواب: زندان در خیابان استانداری در شهربانی سابق که الان به جای آن فضای سبز درست شده و از داخل عالی قاپو به خوبی داخل زندان پیدا بود.
سوال: امام جمعه وقت اصفهان را چه کسی منصوب می کرد؟
جواب: معمولاً درباری بود و از طرف شاه انتخاب می شد.
سوال : قبل از انقلاب چند نمازجمعه در اصفهان داشتیم؟
جواب: دو مدل نماز جمعه در آن زمان بود. یکی نمازی که ایشان در مسجد جامع می خواند و امام جمعه منصوب از طرف حکومت بود، و نماز جمعه دیگر که غیر حکومتی بود و مرحوم حاج آقا رحیم ارباب در مسجدی در منطقه گورتان می خواندند. بعد دیگر ایشان نخواندند و آقای غروی  جایی نمازجمعه می خواند.
سوال: 61 روز زندان بودید و تازه بیشتر در فضای مبارزه آمدید.
جواب: بله، طوری شد که دیگر کم کم مدرسه ذوالفقار هم ما را تحمل نمی کرد. رسماً مرحوم حاج آقا حسن به ما گفتند آقای نصر شما یا برو قم یا از اینجا بروید چون این طور مدرسه را نمی شود اداره کرد؛ چون هر روز ساواک می ریخت مدرسه.
ما سه چهار نفر بودیم که خلاصه برای مدرسه شر شده بودیم و هر روز ساواک به مدرسه می ریخت و یکی را می خواستند ببرند؛ آن ها فکر می کردند که این مدرسه مرکز طلبه های این طوری است و بی راه هم فکر نمی کردند. هفته ای یک بار اکیپ های چهار نفری که آن زمان مُد شده بود به مدرسه می آمدند و تازه کمیته مشترکِ ساواک و شهربانی به وجود آمده بود و واقعاً دردسر شده بود.
من بابت این قضیه به حاج آقا حق می دهم و اگر هر کسی به جای ما بود اینگونه فکر می کرد که این ها با مبارزه میانه خوبی ندارند اما من به آن ها حق می دهم چون خودم در متن ماجرا بودم. به هر حال از مدرسه بیرون آمدیم و این زمانی بود که ما مکاسب می خواندیم یعنی حدوداً سال 55-56 بود.
سوال: دستگیری دیگری نداشتید؟
جواب: چرا، دستگیری های من متعدد بود. من قبل از همین ماجرا یک دستگیری 2 روزه توسط پاسگاه داشتم اما آن به خیر انجامید. بعد در ماجرای 5 رمضان 57 فعال بودم و فعالیت ما به این صورت بود که در مدرسه صدر فهمیدیم که شبانه به منزل آقای طاهری ریخته و ایشان را برده اند و اطلاعی از ایشان نیست. آقای نوری مطرح کردند که به منزل آیت الله خادمی برویم و در مدرسه صدر حدوداً70-80 نفر شدیم، من لبه یکی از سکوها ایستادم و گفتم دیشب به خانه آقای طاهری ریختند و ایشان را ربودند و بردند و ما می خواهیم به منزل آیت الله خادمی برویم که استمداد کنیم از ایشان و دنبال کنند ببینند آقای طاهری را کجا برده اند؟
اینطور بود، به قول معروف روی صحنه بودیم. حرکت کردیم و به منزل آقای خادمی آمدیم و جالب است که پسر آقای خادمی سید محمدعلی با ما هم مباحثه بود؛ من همان وقت به ایشان گفتم که چنین طرحی هست و شما به منزلتان بروید و شرایط را آماده کنید که یک وقت یک عده از رندان خلق نروند و کار را خراب کنند و در را ببندند و این بنده خدا رفت و زمانی که ما رفتیم تحویلمان گرفتند و مرحوم آقای خادمی (ره) لب ایوان آمدند و نشستند و باز آنجا من حدوداً یک دقیقه صحبت کردم که «حضرت آیت الله، دیشب عده ای به منزل جناب حجت الاسلام و المسلمین آقای طاهری ریختند، ایشان را ربودند و بردن و ما برای استمداد از شما آمدیم که پیگیری کنید».  بعدا یکی از رفقای من گفت چرا آقای طاهری را آیت الله نگفتی؟ و من گفتم رویم نشد در محضر آیت الله خادمی بگویم آیت الله.
سپس یکی از رفقای ما هم حدود 3-4 دقیقه آنجا صحبت کرد و بعد اعلام تحصن کرد و من بدنم لرزید و گفتم الان آقای خادمی بیرونمان می کنند، ولی آقای خادمی به آن آقا گفتند «طیب الله احسنت» و تا گفتند احسنت ما آرام گرفتیم. بعد ایشان دست به کار شدند و ما کنارشان بودیم و در آن چند روز در منزل ایشان رفت و آمد داشتیم و بعد از این ماجرا من اول ماه رمضان از آنجا برای تبلیغ رفتم.
برای اولین و آخرین بار خودم را به ساواک تسلیم کردم
ماجرای 5 رمضان که رخ داده بود ساواک همان شب به خانه ما ریخته بود که ما را دستگیر کنند، چون روی صحنه بودیم و ما را دیده و شناخته بودند. دو نفر از اقوام ما به جایی که من تبلیغ بودم آمدند و گفتند که می خواهند دستگیرتان کنند؛ من با خود گفتم الآن حکومت نظامی اعلام کرده اند و اگر ما را بگیرند پوست از سرمان می کنند!! حکومت نظامی اصفهان یک ماه بود و گفتم این یک ماه را من اینجا هستم و به خانواده بگویید این یک ماه را صبر کنند (دندان سر جگر بگذارند) و بعد که آمدم یک فکری می کنم.
آن ها برگشتند و 5-6 روز بعد آمدند و گفتند که شب ها به دنبال تو به خانه مردم می ریزند. من اینجا دیدم که دیگر انصاف نیست ما اینجا راحت هستیم و مردم بدبین می شوند و این بود که برای اولین بار و آخرین بار رفتم خودم را به ساواک معرفی کردم.
ساواک آن زمان در همین مرکز اطلاعات فعلی در خیابان کمال اسماعیل بود. رفتم و خودم را معرفی کردم و گفتم که با نادری کار دارم. گفتند بنشین و حدود یک ربع نشسته بودم که دیدم نادری در حال فحش دادن آمد و گفت خود فلان فلان شده اش است (چون از سابق من را می شناخت).
آن زمان بال و پرشان ریخته بود، بلند شدم و گفتم چه خبر است؟! چه خبر است؟ تو گردان نیروی نظامی در محله ما راه انداخته ای که مرا دستگیر کنند؟ تو فکر نکردی که اگر من را آن وقت می گرفتند می‌خندیدند و می گفتند یک متر قد چه کاری کرده که این ها آنقدر...
گفت خفه شو! داری چرت و پرت می گویی؛ دو تا شیخ پر رو این شهر را به آشوب کشیده اید.
سوال: با لباس و معمم برای معرفی رفتید؟
جواب: بله. گفتم من یکیشان، آن دیگری چه کسی است؟ گفت شیخ رضا محبوبی فلان فلان شده و چند تا فحش هم به او داد.
جریان 17 شهریور را من زندان بودم و جریان سینما رکس آبادان را هم زندان بودم. خلاصه مدتی حدود 40-50 روز من در زندان بودم تا بعد در دادگاه با لابی و پارتی بازی سروان جوانی بود که برای من حکم منع پیگرد زد و گفت من فعلا تبرئه می دهم اما بعدا باید دوباره به زندان برگردی، این پرونده ای که داری به این راحتی ها قابل چشم پوشی نیست. من هم خندیدم و گفتم نه جناب سروان به آنجاها نمی خورد.
سوال: پس پیش بینی می کردید که...؟
جواب: بله، این هم یک بار بود که ما دستگیر شدیم. بار دیگر که دستگیر شدم همان سال 56 یا 57 بود که یک جوان دانشجویی که اهل همین محله آزادان در نزدیکی ما بود به نام کریم نصرآزادانی یا نصر اصفهانی، دانشجوی دانشگاه علم و صنعت تهران بود و با دوستانش برای کوهنوردی رفته بودند و این جوان از کوه پرت شده و مرده بود. واقعه اش این بود اما از این جریانات در آن زمان استفاده سیاسی بسیار می شد و اگر اشتباه نکنم روز چهلمش بود که قرار بود دانشجوها از تهران برای شرکت در مراسم بیایند و دنبال کسی بودند که سخنرانی کند و من قبول کردم.
رفتم سخنرانی کردم و گارد آنجا ایستاده بود و بعد از سخنرانی بزن و بگیر و عده ای هم فرار کردند و من هم لباسم را عوض کردم و تحویل بنده خدایی دادم به نام آقای علی نصر که الان سردار سپاه هست و گفتم فرار کن. خودش می گفت که من وقتی از دیوار به پایین پریدم فقط نیم ساعت می دویدم و نفسم که بند آمد ایستادم و پشت سرم را نگاه کردم و دیدم که کسی پشت سرم نمی آید. اما من را همان روز و همانجا با لباس مبدل گرفتند و من نتوانستم فرار کنم.
سربازها نمی دانستند من چه کسی هستم. ما را به کلانتری شماره 6 که نزدیک تخت فولاد بود آوردند و به ما گفتند رو به دیوار بنشینید و سرتان را هم پایین بیندازید. یک لحظه دیدم که کسی کنار ما ایستاده و به بغل دستی من می گوید بلند شو ببینم! (دیدم این صدا خیلی به گوشم آشناست)؛ وقتی آن فرد بلند شد به او گفت: رفته بودی تخت فولاد چکار؟ جواب داد که من کار داشتم.
من عذر می خواهم نادری خیلی بی حیا بود و گفت: می خواستی بروی کارت را زیر پل انجام بدهی؟ تا این را گفت من یادم افتاد که چه کسی است. با آن فرد کمی حرف زد و بعد به من گفت بلند شو ببینم! تا بلند شدم گفت به به!! حضرت آیت الله... معلوم شد کیه... من را به اتاقی برد و می خواست من را تحویل بگیرد و به ساواک ببرد. به من گفت چرا لباست را عوض کردی؟ گفتم می خواستم گیر نیفتم و اصلاً من بدون لباس روحانی به جلسه آمدم...
پرسید چه کسی سخنرانی می کرد؟ فهمیدم که نفهمیده اند که سخنران من بوده ام و این خودش خیلی مغتنم بود؛ گفتم من دور بودم، یک آقایی بودند که حدوداً قدش اندازه من بود و شیخ بود. گفت کی بود؟ گفتم نمی دانم.
خلاصه فشار آورد که من را دستگیر کنند اما آن زمان تازه رقابت بین شهربانی و ساواک شروع شده بود و دادگستری دنبال این بود که یک مقداری ساواک را در این مسائل قیچی کند و می گفتند کار باید دست شهربانی باشد. شهربانی من را دستگیر کرده بود و خلاصه راضی نشدند ما را تحویل ساواک بدهند.
ما را بردند و دو سه شب در کلانتری بودیم. تقسیم که کردند ما سهم کلانتری 2 شدیم. بعد هم دادگاه تشکیل دادند و 60-70 نفر بودیم که 10 نفر را به نفری 1000 تومان جریمه نقدی محکوم کردند و بقیه را قاضی تبرعه کرد.
سوال: شما تبرعه شدید؟
جواب: (با خنده) بله من تبرعه شدم.
این صحبت ها و خاطرات در کتابی که عباس نصر نوشته است به نام «تاریخ انقلاب در اصفهان» این ماجرا را چون خود ایشان دعوت کننده من برای سخنرانی بود در آنجا نوشته است.
سوال: دستگیری ها متعدد بوده اما چند بار دادگاهی شدید؟
جواب: دو بار دادگاهی شدم ولی یک بارش را محکوم شدم. آن دادگاهی که محکوم شدم دادگاه نظامی بود. زمان طاغوت محاکمات سیاسی در دادگاه نظامی بود و معمولاً قاضی هایش از سرگردهای قضایی بودند که در دادگاه های نظامی محاکمه می کردند.
سوال: به این فکر می کنم که برای خاطرات شما این جلسه کافی نیست و خیلی خاطرات زیادند که باید حفظ شوند. آیا کسی این خاطرات را نوشته است؟ بالاخره اینها تاریخ این شهر است.
جواب : خودم زمانی مقداری از این خاطرات را نوشتم اما رها کردم و الان نمی دانم که کجا هست. یکی دوبار هم گروه هایی آمدند مثلا از دفتر نشر آثار امام خمینی آمدند و مصاحبه گرفتند حالا چقدر از این ها استفاده شده را نمی دانم.
واقعیت آن است که از طرف سازمان ها اصلاً سراغ ما نمی آیند؛ آن‌هایی هم که می آیند خودشان می خواهند در آن گزینش کنند؛ لذا ما حرف هایمان را می زنیم اما انتظار نداریم که جایی نشر شود.
یادنامه ای هم برای آقای طاهری می خواستند کار کنند و چند جلسه ای با ما مصاحبه کردند اما مصاحبه های آنجا مسائل مربوط به آقای طاهری بود.
سوال: این دستگیر کردن و آزاد شدن شما نهایتاً به پیروزی انقلاب رسید. بعد از انقلاب چه کردید؟
جواب: ما طلبه بودیم و درس می خواندیم و در مدرسه صدر درس می گفتیم. گاهی هم منبر می رفتیم و در خدمت انقلاب بودیم، تا اینکه جامعه روحانیت مبازر اصفهان تشکیل شد. جامعه روحانیت مبارز انقلاب یک سری روحانیون انقلابی بودند که عمدتاً هم در اطراف آقای طاهری بودند. آقای شیخ عباسعلی روحانی، آقای شیخ عبدالله نوری بود، آقای مقدس، آیت الله رحیمیان، آقای شیخ نصرالله صالحی بود، آقای حاج حسن بهشتی، آقای شیخ حجت الله قاسمی، آقای حسینی رامشه ای بودند، حدود 20-30 نفر بودند.
جامعه روحانیت مبارز تشکیل شد و از ما هم دعوت به عضویت کردند، من هم بدم نمی آمد چون با خیلی از این ها رفیق بودیم و با هم کارهای مبارزاتی می کردیم. سال 58 بود که عضو جامعه روحانیت مبارز اصفهان شدم و کمتر از یک سال بود که این آقایان مدرسه علمیه امام صادق(ع) را پایه گذاری کرده بودند.
همه اینها مشغول کارهای اجرایی و کارهای استان بودند و نمی توانستند مدرسه داری بکنند. به من پیشنهاد کردند که بحث آموزشی مدرسه را انجام بده و اداره کن. البته مدرسه شورای مدیریت داشت که من و آقای شیخ عباسعلی روحانی و چند نفر دیگر بودیم ولی از نظر آموزشی کار را از ما می خواستند و ما هم طلبه بودیم و کارهای آموزشی را دوست داشتیم.
31 سال مدیر مدرسه علمیه امام صادق(ع) بودم/ گفتم از پاتوق انقلاب اینجا باید تبدیل به محل درس شود
این را بگویم تا افکار من تا حدودی برایتان روشن شود؛ این قسمت جالب است. وقتی به من پیشنهاد کردند در جلسه روحانیت مبارز که همه هم بودند، اعلام کردم کار را می پذیرم به دو شرط: 1- اینجا فقط محیط درس بشود، چون آن زمان آنجا پاتوق انقلاب شده بود، به این معنا که هرچه تشییع شهدا بود از اینجا می شد، هرچه جلسات مهم مربوط به انقلاب بود اینجا می گذاشتند، فرضا نمایشگاه دهه فجر را آنجا می گذاشتند. مرکز شهر و جای مهمی بود. مثلاً یادم است زمانی نمایشگاهی برگزار کرده بودند که جهاد یک ایوان را گرفته بود، سپاه یک ایوان و بنیاد شهید یکی دیگر را گرفته بود.
شرط اولم این بود که آنجا فقط مدرسه باشد و درس و طلبگی... که خیلی از رفقای ما بدشان آمد و برزخشان شد که اصلاً مگر ما برای چه مبارزه کردیم و اگر بنا باشد که تشییع جنازه شهدا از اینجا نباشد یا جلسات انقلاب اینجا نباشد پس چه؟
گفتم من نیستم!... محیط درس باید محیطی امن و آرام باشد. تنها کسی که با ما همراهی کرد آقای شیخ عباسعلی روحانی بود گفت قبول. شرط دومتان را بگویید و بقیه اعتراض کردند. آقای روحانی گفتند که ایشان درست می گوید باید برای آن ها یک فکری کرد.
واقعاً فکر ایشان هم قابل تقدیر بود برای من چون ایشان عضو موثرجامعه بودند.
دومین شرط من این بود که آن زمان که آقای طاهری این مدرسه را تشکیل دادند وضع مالیشان خوب بود و خودشان شهریه می دادند. گفتم شرط آمدن من این است که شهریه این ها وصل شود به شهریه حوزه، تافته جدا بافته قبول نداریم.
باز سر و صدا بلند شد که نه ما خودمان تامین می کنیم و یعنی چه؟ گفتم من نیستم. باز آقای روحانی گفت قبول منتهی خودت باید دنبال این کار بروی و گفتم باشد خودم می روم و درست می کنم.
با این دو شرط من مدیر علمی آموزشی مدرسه امام صادق شدم و 31 سال آنجا کارکردم (اندازه یک سن بازنشستگی) و بعداً عزیزانی که به عنوان شورای مدیریت کمک حال ما بودند یکی یکی رفتند و عملاً من تمام عیار و تمام قد مدیر مدرسه شدم.
سوال: متولد چه سالی هستید؟
جواب: متولد سال 1334 هستم. سی و یک سال در این مدرسه کار کردم و واقعاً راضی ام از کاری که در مدرسه امام صادق انجام دادم. بعد با آقای خادمی، آقای صادقی و حاج آقا مصطفی مهدوی صحبت کردم. این ها از اعضای موثر شهریه در اصفهان بودند. آن دو نفر گفتند که هرچه آقای خادمی بگویند، چون ایشان رئیس هستند.
خدمت آقای خادمی رسیدم ایشان گفتند مگر آقای طاهری شهریه نمی دهند؟ گفتم بدهند، ما می خواهیم شهریه حوزه اینجا داده شود. گفتند نه، باید تعدیل شود. گفتم حاج آقا ما در مدرسه ذوالفقار درس می خواندیم مگر مدرسه ذوالفقار شهریه ندارد؟ اینجا هم باید داشته باشد. گفتند نه، گفتم آقا می دهید یا نه؟ (چون ایشان شهریه به اسم امام می دادند)، گفتم ما از تهران اقدام می کنیم. گفتند حالا برو تا ببینیم چه می شود، برو پیش حاج آقا حسن امامی.
من رفتم خدمت حاج آقا حسن امامی و این داستان را گفتم، ایشان گفتند من موافقم و شما حرف خیلی خوبی زدید و شهریه باید وصل شود به حوزه و ایشان به آقای خادمی گفتند و حل شد.
سوال: یعنی آقای طاهری دیگر شهریه نمی داد؟
جواب: چرا، منتهی به قول معروف درآمد آقای طاهری محدود شد و خیلی دیگر رقمی نبود و اگر ما آن راه را ادامه می دادیم یک روز به چه کنم چه کنم گرفتار می شدیم. آن وقت من خیلی به فکر این حرف نبودم، من حرفم این بود که ما باید تافته جدا بافته نباشیم و باید در متن حوزه باشیم. این را گفتم که تفکر من برایتان روشن شود.
سوال: مرکز مدیریت حوزه علمیه که ما می شناسیم، چه زمانی درست شد؟
جواب: آن زمان نبود، مرکز مدیریت فکر می کنم در اصفهان از حدود سال 80 بود. عمر مرکز مدیریت بیست سال نیست. سالی که آقای مظاهری آمدند یک یا دو سال بعد از آن مرکز مدیریت تشکیل شد.
سوال: یعنی قبلاً مدارس ما مستقل بودند؟
جواب: مدارس مستقل بودند. مدرسه ذوالفقار و مدرسه امام صادق و مدرسه دارالحکمه بود.
منتهی یک دفتری هم در مدرسه صدر بود که آقایی به نام حاج آقا محمد روحانی کارهای اداری مربوط به حوزه را انجام می داد؛ یعنی کار سربازی طلبه ها و اگر نامه ای می خواستند برای اداره یا جایی ببرند، اینجا می نوشت، همین، دیگر چیزی نبود.
بعداً مرکز مدیریت به ریاست حاج آقا حسین بهشتی نژاد تشکیل شد که بسیار ساده بود. ایشان و آقای صافی و کلاً  4-5 نفر بودند. تا زمانی که آقای طاهری کنار رفتند و آقای طباطبایی نژاد آمدند و این کار را راه انداخت.
سوال: حالا داشتن مرکز مدیریت خوب است یا بد؟
جواب: به نظر من اصلش لازم است. همان زمان که در مرکز مدیریت رفت و آمد داشتم و مدیر بودم گفته ام که تفکر ما خلاف مدرسه ذوالفقار است، ما طرفدار نظم و انضباط آن هم در سطح کلی حوزه هستیم. ولی شیوه عملکرد این ها را نمی پسندیم، این ها جوری رفتار نکردند که باعث رشد و بالندگی حوزه شود به خصوص از آن زمانی که قضیه یک صبغه سیاسی پیدا کرد، افرادی سپاهی را به اینجا آوردند و...
دیدند که من پایم را در کفششان کرده ام...
من این ها را به آقای طباطبایی هم گفته‌ام، اصلاً جرم من در مقابل آقای طباطبایی همین بود که این ها دیدند من پایم را در کفششان کرده ام، فشار آوردند که من را از مدرسه امام صادق بردارند، خود آقای طباطبایی مقاومت کرد. این‌ها تلاش کردند که کسی را در کنار ما بگذارند باز آقای طباطبایی مقاومت کرد. من گفتم من کسی را نمی خواهم یا اینکه باید آن شخص را خودم انتخاب کنم و باز هم آقای طباطبایی به ما رای مثبت داد ولی این ها بعداً از کانال های دیگر دنبال کردند، یعنی وارد بحث اطلاعات و مسایلی از این قبیل و یک سری مسایل مالی مدرسه شدند. در 31 سال کار خیلی چیز ممکن است بتوان پیدا کرد.
سوال: شنیده ام که در مدرسه شما عکس آیت الله خامنه ای را پاره کرده بودند؟
جواب: این را به خود من هم گفتند، ولی برای من ثابت نشد. به من گفتند یک طلبه این کار را کرده، ولی نه توانستند آن طلبه را به ما معرفی کنند و نه موردش برای من ثابت شد. این ها در زمان مدیریت آقای بهشتی نژاد بود. به آن ها گفتم اگر چنین چیزی باشد من خودم برخورد می کنم و محکم هم برخورد می کردم، اما چنین چیزی برای من ثابت نشد و خود آن ها هم چیز اثبات شده ای نداشتند.
از عملکرد خود راضی هستم
نکته ای را بگویم که ببینید از کارم راضی هستم. دو نفر از دادستان های دادسرای ویژه روحانیت وقتی آمدند این پست را در اختیار گرفتند سیاستشان این بود که بیایند با مدارس آشنا شوند.
به مدرسه ما هم مثل بقیه مدارس برای صحبت آمدند، و آن وقت ما به عنوان یک متهم که نبودیم، به عنوان یک مدیر به سراغ ما آمده بودند. هر دو نفر این حرف را صراحتاً به من گفتند که ما از طلاب مدرسه شما حتی یک پرونده فساد اخلاقی نداریم. صریحاً گفتند از مدارس دیگر داریم ولی از مدرسه شما نداریم؛ گفتند از مدرسه شما 4 پرونده داریم که 3 تا مربوط به تصادف است و یکی هم مربوط به چک است.
من این را در جلسه مدیران گفتم و بعضی ها خیلی برزخشان شد و گفتند حالا شما مگر چکار کردید؟ گفتم ببینید در متن چهارباغ که هزار مسئله ممکن است وجود داشته باشد ما این طور رفتار کرده ایم و طلبه تربیت کرده ایم. قیافه اخلاق و عرفان هم هر روز برای کسی نگرفته ایم.
سوال: زمان دوم خرداد که آقای خاتمی می خواست رئیس جمهور شود شما در ستاد تبلیغاتشان بودید؟
جواب: من در ستاد تبلیغات ایشان نبودم ولی با ستادشان رفت و شد داشتم.
سوال: مسئولیتی در ستاد داشتید؟
جواب: نه مسئولیتی نداشتم. البته من طرفدار آقای خاتمی بودم. واقعش را می گویم که من در عمرم دوبار برای استقبال به فرودگاه رفتم و یک بارش برای آقای خاتمی بود.
به خیلی ها گفتم من استقبال پدرم هم معلوم نبود بروم منتهی شرایطی به وجود آورده بودند که ما احساس کردیم اگر بخواهیم بشود در این کشور نفس بکشیم باید آقای خاتمی بیاید و شاید اگر آقای ناطق بیاید، آن جناح هایی که فشار می آوردند که آقای ناطق بیاید کسانی بودند که ما فکر می کردیم می خواهند کسی حق نفس کشیدن نداشته باشد. ما تصورمان این بود.
بله من برای آقای خاتمی فعالیت کردم به خصوص روزی که ایشان برای تشکیل جلسه در مدرسه صدر اصفهان آمدند، من برای آوردن طلبه ها فعالیت کردم ولی در ستاد مسئولیت نداشتم. گاهی چون رفقای ما آنجا بودند به آنجا می رفتم.
سوال: چند فرزند دارید و مشغول چه کاری هستند؟
جواب: من 5 فرزند دارم. 3 پسر و 2 دختر. پسرها یکی قم است مشغول کارهای پژوهشی و کتاب شناسی است و در این کار ماهر است. یکی دیگرشان در آموزش و پرورش است که در مجتمع علمی رزمندگان و در کارهای علمی فعال است. هم چندین مدرسه دارند هم کلاس کنکور.
پسر دیگرم هم شغلش آزاد و پخش مواد غذایی است.
دو دختر هم دارم که همگی ازدواج کرده اند و حالا دیگر با حاجیه خانم داریم عروس و دامادی زندگی می کنیم.
سوال: الآن فقط مشغول تدریس هستید؟
جواب: بله، کار دیگری ندارم. فقط درس می گویم و گاهی منبر می روم، منبر به آن معنای دائم و خمیشگی نیست، حالا فصل های تبلیغی، گاهی هم بعضی جلسات خاص که دعوت می کردند.
پایان

بسم الله الرحمن الرحیم

امکانات چندانی نداشتیم اما بیکار نمی نشستیم/ در تیراژهای بالا کتاب و جزوه چاپ می کردیم/ خانواده و کارگزاران خیلی از آقای هاشمی خرج کردند

گفتگو با حجت الاسلام مجتبی کوچکزاده مسئول واحد آموزش سابق حزب جمهوری اسلامی  
مکان: دفتر نماینده ولی فقیه در جهاد کشاورزی، خیابان هزار جریب
زمان گفتگو: 6/12/1396

سوال: حاج آقای کوچکزاده موقع تعطیل شدن حزب جمهوری اسلامی، اموال و اسناد دفتر اصفهان چه شد؟
پاسخ: آقای خلیلیان مسئول مالی حزب و مسئول تحویل و تحول بودند. وقتی که قرار شد حزب تعطیل بشود وسایل را ایشان به عهده گرفتند که بفروشند یا تحویل تهران دهند. یک سری از این وسایل مثل میز و صندلی فروش رفت یا به مراکز فرهنگی اهدا شد. و نوارهای ویدیویی و دستگاه های ویدیو و این ها هم بود (که آن زمان از این نوارهای بزرگ بود)، آنها را هم از خودشان سوال کنید، که فکر کنم تحویل آقای پرورش دادند.
سوال: محتوای این فیلمهای ویدیویی و نوارها چه بود؟
پاسخ: بیشترش جلسات «شرح مواضع ما» بود که هفته ای یک بار آقای بهشتی و بعد از شهادتشان بزرگان دیگر تدریس می کردند.
خود اصل «مواضع ما» یک کتاب بود، یک کتاب کوچک که بعداً این کتاب  در شورای مرکزی تهران توسط دوستان بزرگوار بحث شده بود و به عهده مرحوم آیت الله ربانی املشی قرار داده بودند که قرار شد ایشان این کتاب «مواضع ما» را به صورت یک قلم درآورند، چون یک اشکالاتی به ذهنشان می‌رسید. لذا چاپ شد و بعد هفته ای یک بار آقای بهشتی تشریف می آوردند برای تدریس آن و از رویش می خواندند و توضیح می دادند.
ابتدای این کتاب بحث شناخت و اصول اعتقادات بود و بعد وارد مسائل اقتصادی و اجتماعی و این چیزها می شد که شهید بهشتی یازده جلسه اصول اعتقادات را توضیح دادند و بعد واقعه هفت تیر به وجود آمد. دبیرکل بعدی حزب مرحوم آیت الله شهید باهنر شدند که آقای باهنر هم چهار جلسه تدریس کردند. و بعد نوبت به آقای هاشمی رفسنجانی رسید، که ایشان هم آن طور که در ذهن من است نزدیک پنجاه جلسه صحبت کردند.
سئوال: شما مسئول واحد آموزش حزب جمهوری اسلامی اصفهان بودید، دیگر اعضای شورا چه کسانی بودند؟
جواب: ما در شورای حزب جمهوری اسلامی اصفهان بودیم، عزیزانی که آن زمان بودند آقای شریف خانی بودند که بعداً ایشان به تهران منتقل شدند و آقای سید مسعود شهیدی، حاج آقا مهدی اژه ای و حاج آقا محمد اژه ای هم مسئول شاخه دانش آموزی بود. آقای احمد زمانی مسئول دفتر سیاسی بود. آقای حسین اسفندیاری هم اول قائم مقام و بعد به جای آقای شهیدی دبیر شد. آقای حامدیان مسئول واحد تشکیلات بودند، آقای مهندس مصطفی فیروزبخت هم مسئول واحد شهرستان ها بود و بنده هم مسئول واحد آموزش.
آقای حقیقی که بعد چندین جا فرماندار بود و یک زمانی هم فرماندار خمینی شهر بود و حالا نمی دانم کجا هستند. ایشان بعد به جای آقای فیروزبخت آمدند، آقای قاسم زاده و آقای محمد اژه ای در شاخه دانش آموزی بودند. چند نفر از شهدایمان مثل شهید علی مطیع، این ها هم مثل آقای قاسم زاده رابط دانش آموزی بودند. به حضورتان عرض کنم که آقای خلیلیان مسئول امور مالی و آقای حقیقیان مسئول تبلیغات بودند.
آقای سقایی هم بود که الان در مؤتلفه هستند و با من در واحد آموزش همکار بودند. آقای امیری داشتیم که ایشان بعد به قوه قضاییه رفت و الان فکر می کنم که تهران باشد. ایشان هم با من در واحد آموزش همکاری می کردند.
سوال: حاج آقا چطور شد که به شما گفتند به واحد آموزش بیایید؟
جواب: من دبیر دینی بودم و بینش دینی در دبیرستان ها و تربیت معلم تدریس می کردم. به این جهت بُعد مذهبی و اعتقادی و این ها در کارم بود؛ این جنبه ما شاید پررنگ تر از دیگران  بود.
سوال: چه کسی منصوب می کرد؟ دبیر حزب منصوب می کرد؟ یا انتخاباتی هم در کار بود؟
جواب: نه، پیشنهاد به ما می دادند و هرکس در جای خودش قرار می گرفت.
وقتی که حزب تاسیس شد، محور کار ما در اصفهان مرحوم حاج آقای پرورش بود و ما همه از اعوان و انصار آقای پرورش بودیم. در حقیقت حزب جمهوری اسلامی اصفهان با نظر ایشان افراد را تعیین می کردند و در جای خودشان قرار می دادند.
 و بعد جلسات هفتگی در تهران وجود داشت که دبیر یا دیگران می رفتند و اخبار و مسائل مختلف را می گرفتند و به شورا و اعضای دیگر حزب منتقل می کردند و واحدها هرکدام فعالیت خودشان را به همین روال تنظیم می کردند.
سوال: ارتباط شما با آقای پرورش از قبل از انقلاب بود؟
جواب: بله، حاج آقای پرورش جلسات هفتگی داشتند، دعای کمیل داشتند که من می نشستم کنار خود حاج آقا و یک تکه هم ما می خواندیم.
سوال: ملبس بودید؟
جواب: نخیر، من سال 61 ملبس شدم. در خدمت حاج آقا پرورش در جلسات سیاسی بودیم که یک بهانه اش هم دعای کمیل بود و یک بهانه اش مسائل سیاسی بود. یک جلسه هفتگی تفسیر قرآن ایشان داشتند در منزل حاج اکبر آبدار. حاج اکبر آبدار همین مالک بستنی عدالت بود که فوت شد، خدا رحمتشان کند. خانه اش در خیابان فروغی بود و استاد قرآنش مرحوم آقای فصیح القراء بود، مفسرش هم حاج آقای پرورش بودند که ساواک بعد آمد و آن جلسه را تعطیل کرد.
حاج آقا پرورش بعدا جلسه تفسیرشان را منتقل کردند به مسجد حاج رسولی ها، که یک اسم دیگرش هم مسجد آیت الله خادمی است در چهارباغ پایین، و تفسیر «سوره کهف» را آن موقع می گفتند. سوره کهف یعنی انقلاب دیگر! و ایشان واقعاً خیلی شجاع و نترس بودند. بعد هم همین کتاب به نام «پیشگامان کهف» منتشر شد که الان کتابش هست.
سوال: از کی به شما خبر دادند که حزبی به نام جمهوری اسلامی قرار است تاسیس شود؟
جواب: از همان اول پیروزی انقلاب سال 57. چون حزب جمهوری اسلامی یک هفته پس از پیروزی انقلاب تاسیس شد. 22 بهمن انقلاب پیروز شد، 29 بهمن خود حضرت امام فرستادند دنبال آقای بهشتی و اعوان و انصارشان که این حزبی که شما می گفتید چه شد؟ و ضرورت دارد، چون مخالفین و اغیار تشکیلات دارند و دست تنها و یک نفره نمی شود در مقابل تشکیلات آن ها قرار گرفت، ما هم باید تشکیلات داشته باشیم و خودشان فرمودند بروید اعلام موجودیت بکنید. لذا حزب جمهوری اسلامی در بیست و نهم بهمن پنجاه و هفت اعلام موجودیت کرد.
سوال: دفتر اصفهان با چه تاخیری تاسیس شد؟
جواب: دفتر اصفهان را نمی دانم تاخیرش چه مقدار بود؛ اما دنبال یک مکان می گشتند که آقای خالقی نامی بود این منزل چند طبقه را داشت در چهارباغ پایین و اینجا را اجاره داد.
در چهارباغ پایین نرسیده به ورزشگاه تختی آن طرف خیابان است. از اول همانجا بود و فعالیت را شروع کردند، اعلام موجودیت کردند و آن اوایل طایفه حسین آباد [محل سکونت و مسجد آیت الله طاهری] و این ها، مثل عبدالله نوری و شیخ عباسعلی روحانی حضور داشتند.
سوال: پس تاخیر تاسیس دفتر مشهود نیست؟
جواب: نه، از همان اوایل این ها دنبال مکان می گشتند، این مکان که پیدا شد دیگر اعلام شد.
سوال: وقتی شما مسئول آموزش شدید، حکمی هم برایتان صادر شد؟ مثل چیزی که امروز مرسوم است.
جواب: حکم ما بعداً توسط آیت الله دری نجف آبادی صادر شد؛ یعنی ایشان بعد از شهادت شهید بهشتی و شهید باهنر از طرف مقام معظم رهبری حکم می دادند.
 آن موقع حکمی در کار نبود، همین طوری هرکسی کاری در حزب انجام می داد. بعد که مقام معظم رهبری دبیرکل حزب شدند، آقای دری نجف آبادی را به عنوان مسئول استان ها تعیین کردند و آقای دری به من حکم دادند.
سوال: آن حکم را دارید؟
جواب: نمی دانم، باید بگردم.
سوال: از فعالیت های واحد آموزش بگویید؛ برنامه هایتان چه بود؟
جواب: در واحد آموزش من معلم قرآن بودم، یکی از کارهایی که از همان اول ما در حزب انجام می دادیم تدریس قرآن بود. مخصوصاً برای مربیان قرآن که بعد هم به صورت پلی کپی در آمد و کتاب شد. آن کتاب هم پنج شش نوبت با تیراژ بالا چاپ شد، شاید مثلا پنجاه شصت هزار جلد چاپ شد و در چند نوبت توزیع شد.
بعد به تبع آن تدریس قرآن که در حزب داشتیم، سمینارهایی هم در شهرهای مختلف تشکیل شد. در آن سمینارها ما معلم قرآن بودیم و یادم است اولین سمینارش در «داران» بود که آقای بهشتی هم تشریف آوردند و بعضی از بزرگان دیگر هم بودند. من آنجا قبل از آنکه این بزرگواران بیایند سخنرانی بکنند، در سالن ورزش شان تدریس قرآن داشتم. یک استادیوم ورزشی بود که هزار یا هزار و پانصد نفر از معلمین جمع می‌شدند.
دومین سمینار گویا در شهر «بروجن» در حسینیه ولیعصر اتفاق افتاد. آنجا نیز آقای بهشتی و آقای امامی کاشانی تشریف آوردند و بعضی از بزرگان دیگر هم بودند که چند روز طول کشید و همچنان من آنجا  تدریس قرآن می کردم.
سوال: به اعزای حزب داران برای حضور فراخوان داده می شد؟ معلمین را چه کسی دعوت می کرد؟
جواب: نه، اعضای حزب هم می آمدند ولی بیشتر معلمان بودند. معلمان به دعوت آموزش و پرورش می آمدند، اما اعضای حزب هم شرکت می کردند و تقریباً محور تفکرات آقای بهشتی و حزب جمهوری اسلامی بود.
بعدا اغیار هی لنگ بستند و هی مسیر را کج می کردند و الا اگر این تفکر شهید بهشتی از همان اول تثبیت می شد و این بداخلاقی ها نمی شد واقعاً حزب جمهوری اسلامی کاری می کرد کارستان. هر نیم بندش هم واقعا خیلی کار می کرد. چه کسی شهید سید حسن آیت را در این استان می شناخت؟ او با دعوت حزب جمهوری اسلامی به عنوان عضو خبرگان قانون اساسی تعیین شد و بعد مردم فهمیدند شهید آیت چه درّ و گوهری بوده است!! توجه بفرمایید.
 لذا حزب جمهوری اسلامی واقعاً وجودش خیلی ضرورت داشت، خیلی هم کار انجام گرفت اما بالاخره یک عده ای رشد خودشان را در گل کردن آب و لجن کردن آب می دانند. صفت کِرم را دارند و الا واقعاً حزب جمهوری اسلامی در آن شرایط خیلی کار کرد.
آقای بهشتی هفته ای یک روز، عصرهای چهارشنبه با خبرنگاران داخلی و خارجی مصاحبه داشتند و مواضع جمهوری اسلامی را ایشان خیلی پرصلابت و خوب بیان می کردند. بله خیلی قشنگ بود. خود مقام معظم رهبری هم هر هفته دوشنبه ها می رفتند دانشگاه تهران نماز را می خواندند، سخنرانی می کردند و به سوالات پاسخ می دادند که اگر همان ها را جمع بکنیم واقعاً خیلی مفید است.
سوال: گفتید تدریس قرآنتان، کتاب شد؛ آن کتاب کجاست؟
جواب: اسم کتاب «آموزش مربی قرآن»، به اسم خودم است. شاید یک نسخه اش را برایتان بتوانم پیدا کنم.
سوال: بیایید دوباره روی بحث فعالیت های واحد آموزش متمرکز شویم.
جواب: بله، چند دوره کلاس در خود حزب و جاهای دیگر داشتیم که عرض کردم دومی اش در بروجن بود.
سومی اش در «زرین شهر» بود و جاهای مختلف دیگر که برای تدریس قرآن می رفتیم و چندین نوبت در خود دفتر حزب این تدریس را داشتم و از شهرها و شهرستان های دیگر می آمدند. آن زمان این سبکی که ما تدریس می کردیم، تازگی هم داشت.
سوال: در اصفهان جزوات «آموزش مواضع ما» کجا تدریس می شد؟
جواب: در همان دفتر مرکزی چهارباغ. سالن داشت و جلسات قرآن و «مواضع ما» را در همان سالن تدریس می کردیم.
در آن سالن ما همه کار را انجام می دادیم. توجه بفرمایید که این «آموزش مواضع ما» را خودمان چاپ می کردیم. یعنی به تهران در جلسات درس آقای بهشتی می رفتیم و بعد می آمدیم نوار ویدیوئی اش را می گذاشتیم. قبلاً هم از افراد ثبت نام می کردیم و کسانی که مایل بودند در این کلاس ها شرکت کنند، ثبت نام می کردند. آن زمان هم تازگی داشت و ویدیو کسی نمی دانست چیست.
نوار ویدیو سخنرانی شهید بهشتی را می گذاشتیم و تدریس انجام می گرفت و افراد هم می نوشتند. یادم است مثلاً یکی از کسانی که شرکت می کرد آقای دکتر فقیه ایمانی بود که پزشک بود اما از این تدریس ها خیلی خوشش می آمد.
نوار ویدیو را می گذاشتیم و روی پرده می انداختیم یا توسط تلویزیون، افراد می دیدند و استفاده می کردند.
سوال: در اصفهان به طور هفتگی برگزار می شود؟
جواب: بله، اول در تهران برگزار می شد بعد فیلمش به اصفهان می آمد و افراد می آمدند در سالن می نشستند و درس را گوش می کردند. ما شرایط را فراهم می‌کردیم، ثبت نام می کردیم، نوار را می گذاشتیم، یک پاسخ به سوالات هم می گذاشتیم که افراد اگر از این مطالب سوالی برایشان پیش آمده سوال بکنند و جواب سوالاتشان را می دادیم. بعد یک امتحان می گرفتیم و بعد کارنامه بهشان می دادیم.
صحبتها را هم از روی نوار پیاده کرده و به صورت جزوه چاپ می کردیم.
سوال: چند نفر در سالن می نشستند؟
جواب: در سالن معمولاً پنجاه شصت نفر می آمدند.
سوال: جزوه های آموزش مواضع را چه کسی از نوار پیاده کرده است؟
جواب: خود ما پیاده کردیم، ما از نوار برمی گرداندیم بعد هم تصحیحش می کردیم.
سوال: تا چند شماره از نوار پیاده کردید؟ پنجاه جلسه هاشمی رفسنجانی را هم پیاده سازی شد؟
جواب: بله، همه این ها چاپ شد. به همین صورت تکثیر کردیم. جزواتش را هم می دادیم و از آن ها امتحان می گرفتیم.
سوال: کسانی که نوارها را پیاده می کردند دقت عمل داشتند یا با تسامح پیاده می کردند؟
جواب: بله در حد خودشان دقت داشتند. بالاخره حرفه ای که نبودند.
سوال: شما نظارت می کردید؟ چون بالاخره آموزش مواضع شوخی که نیست.
جواب: بله، تمام این ها را من می خواندم و در حد خودمان تصحیح می کردیم، ما که وسایل و امکانات لازم را نداشتیم، با همین دستگاه پلی کپی و زیراکس و... این کار را می کردیم. توجه فرمایید امکاناتی که باید داشته باشیم را نداشتیم اما بیکار نمی نشستیم.
سوال: در این جزوه هایی که من دارم نگاه می کنم بعضی هایشان مشخص است که با خودکار یک نفر نشسته حاشیه نویسی کرده است؛ مثلاً اینجا زیرش خط کشیده و توضیحات داده است.
جواب: همان افرادی که شما این جزوه ها را ازشان گرفتید، پای تلویزیون نشسته اند، نوار را گوش داده اند و این چیزها را اضافه تر نوشته اند.
سوال: قبل از اینکه سخنرانی در تلویزیون پخش شود شما جزوه ها را پیاده می کردید؟
جواب: این ها هی تکرار می شد. الان که مثلاً آقای بهشتی تدریس می کردند می آمدیم نوارش را می گذاشتیم، یک نوبت برای این جمعیت می گذاشتیم، یک نوبت جمعیت بعدی می‌آمد. سری سری عوض می شد.
سوال: پس جمعیتی که گفتید در سالن می نشستند در مجموع بیشتر از شصت نفر بودند؟
جواب: بله. این تکرار می شد؛ یک دوره می گذاشتیم و امتحان می گرفتیم، کارنامه هایشان را می‌دادیم، و دوباره یک دوره دیگر ثبت نام می کردیم. نوار اول، نوار دوم، نوار سوم و...
برای سری های دوم که جزوه آماده شده بود، آن را هم دنبالش می آورد و چیزهایی که از آقای بهشتی و آقای باهنر شنیده بود یا در ذهنش بود در حاشیه جزوه هم می نوشت.
سوال: حدودا می دانید چند دوره برگزار شد؟
جواب: خیلی زیاد؛ ما مرتب این کار را انجام می دادیم. هر سال و سالی دو سه نوبت ثبت نام می کردیم و افراد می آمدند و استفاده می کردند. یادم است تیپی که می آمدند تیپ متدینین و انقلابی ها و افراد علاقه مند بودند.
سوال: یک سری جزوه دیگر به نام «دروس اخلاق آیت الله مشکینی» هست که من در موردش سوال دارم. داستان این ها چیست؟
جواب: این ها نوار سخنرانی آقای مشکینی بوده است که اصل آن جلسه هفتگی اخلاق در قم بوده است. آن زمان یادم است یکی از کسانی که خیلی تحت تاثیر این بیان و شور آقای مشکینی بود، آقای شهیدی بودند و ایشان مشوق ما بود، می گفت: من خیلی درس اخلاق آقای مشکینی را دوست دارم و چون خودم تحت تاثیر قرار گرفتم می دانم دیگران هم تحت تاثیر قرار می گیرند.
ما این ها را پیاده می کردیم و یادم است یک جلسه در قم به خدمت خود ایشان رسیدیم و گفتیم که ما این کار را انجام می دهیم. ایشان هم تشویقمان کردند. بله بارها مطالبی که آقای مشکینی می فرمودند از نوار روی کاغذ می آوردیم. مدرک آیات و روایات را هم پیدا می کردیم چون بعضی وقت ها مدرک نمی دادند.
سوال: خودتان دنبالش می رفتید؟ پس این پاورقی های کتاب هم کار خودتان است؟
جواب: بله.
سوال: جزوات اخلاق آیت الله مشکینی چطور توزیع می شد؟
جواب: جزوات را که چاپ می کردیم در جلسات هفتگی در اختیار شرکت کنندگان قرار می‌دادیم و خودشان هم نوارش را می خواستند و نوار را هم برایشان تکثیر می کردیم. یک واحد صوت داشتیم که این نوارها را تکثیر می کردند.
سوال: قیمت 15 ریال نوشته شده است. فروخته می شد، یا رایگان می دادید؟
جواب : بله فروخته می شد، چون بالاخره ما که پولی نداشتیم، امکانات مالی چندانی نداشتیم، کسی هم پشتیبانی نمی کرد. جزوات را می‌فروختیم اما دنبال سود و اینها نبودیم.
سوال: جزوات آموزش مواضع را هم می فروختید؟ یا در زمان ثبت نام یک پول اولیه می گرفتید؟
جواب: بله، آنها هم فروخته می شد. یک پول مختصر هم موقع ثبت نام می گرفتیم. هیچ چیز انتفاعی نبود، بیشتر برای هزینه برگزاری همان جلسه بود.
سوال: جزوه های زیاد دیگری هم توسط حزب جمهوری اسلامی چاپ شده؛ این جزوه ها را از تهران به اصفهان می‌فرستادند؟
جواب: نه الزاما. آن چیزهایی که در حزب تدریس می شد بیشتر به دستمان می رسید. مثلا «تاریخ صد ساله» که توسط آقای ولایتی تدریس می شد. آقای ولایتی تاریخ صد ساله را تخصص دارند ضمن اینکه طبیب اطفال است و واقعاً هم  روی آنتن است! در هر سمیناری در جهان برای اطفال باشد ایشان مقاله می دهد. واقعاً آدم موفقی است. ایشان تاریخ صد ساله را تدریس می کرد، ما هم تبلیغ می کردیم. سخنرانی های افراد دیگر هم بود که در حزب انجام می گرفت.
کار دیگری که ما می کردیم این بود که از بزرگان حزب دعوت می کردیم که برای سخنرانی به اصفهان تشریف بیاورند و باز در همین سالن با اطلاع قبلی همه می آمدند و استفاده می کردند. مثل آقای پرورش، آقای عسگراولادی، آقای ولایتی و افراد دیگری که می آمدند. یادم است خود مقام معظم رهبری هم آمدند. چند جلسه هم آیت الله مظاهری از قم آمدند. تابستان بود و جمعیت خوبی هم می آمد و سخنرانی انجام می گرفت. بله دوران های بسیار درخشانی بود.
سوال: عکس از آن جلسات ندارید؟
جواب: نه، متاسفانه نزد من که موجود نیست.
سوال: دفتر مرکزی تهران هم واحد آموزش داشت. ارتباط شما در اصفهان با واحد آموزش تهران چه بوده است؟
جواب: ارتباط تشکیلاتی چندانی نبود. ما مواضع ما را از آن ها می گرفتیم و جزواتی هم که چاپ می کردند ازشان می گرفتیم و اینجا توزیع می کردیم. هنوز آن تشکیلات منسجم نبود. قبل از آقای دری نجف آبادی، مسئول استان ها آقای بادامچیان بود، آقای بادامچیان و رابطین استان ها در آن جلسه صحبت می کردند و زمانی که آقای دری نجف آبادی مسئول شدند ایشان این وظیفه را به عهده گرفتند.
سوال: مثلاً «تفسیر سوره حمد» امام خمینی هم توسط حزب جمهوری چاپ شده است. آیا حزب به چشم آموزشی به این ها نگاه می کرد؟
جواب: نه، فقط چاپ می کردیم. چیزهای مفید و خوب را چاپ می کردیم.
سوال: مثلاً خطبه های هاشمی رفسنجانی چاپ شده ؟
سوال: در میان جزوات حزب جمهوری مثلا خطبه های نمازجمعه هاشمی رفسنجانی هم به چشم می خورد. چرا خود آقای هاشمی بعدا اینها را به صورت کتاب تجدید چاپ نکرد؟
جواب: حزب بعداً خیلی بدخواه پیدا کرد و خیلی ها برای حزب لنگ بستند. آقای هاشمی نه اینکه با آن ها باشد اما یک حالت لوطی صفتی داشت و می خواست پدری بکند. دلش نمی خواست آن ها از گردونه خارج بشوند، می خواست آن ها را بگیرد و حفظشان کند. اما بعضی هایشان واقعاً لیاقت نداشتند، آقای هاشمی را خرج کردند، بی انصاف ها خرجش کردند و الا امام بارها به آقای خامنه ای و آقای هاشمی می فرمودند من سر شما دو نفر می ترسم! بارها هم حضرت امام در سخنرانی هایشان فرمودند «من سران حزب را می شناسم، من حزب را نمی شناسم»؛ توجه فرمودید؟
 وقتی می دیدند برخی این بداخلاقی را می کنند و آلودگی به وجود می آورند، می‌فرمودند من فقط سران را می شناسم و آخر کار خدمت امام رفتند چون گفته بود من نگرانم، و آقای خامنه ای می پرسند: که آقا نظرتان این است که تعطیلش کنیم؟ امام جواب نمی دهند. نظر نداشتند تعطیل شود، مثلا ًحالت تعدیل گفتند، گفتند فتیله اش را پایین بکشید، تعطیلش نکنید تعدیل بشود. توجه می فرمایید؟ هم دلشان می خواست حزب باشد هم دلشان نمی خواست که این دو تا خرج بشوند. چون هر کسی تا یک خرابکاری می کرد گردن این بزرگواران می‌انداخت.
لذا وقتی که خود آقای خامنه ای دبیرکل شدند تدریس مواضع ما را به عهده آقای هاشمی گذاشتند، در حالی که آن دو نفر قبلی دبیرکل بودند که تدریس می کردند. آقای خامنه ای و آقای هاشمی همدیگر را قبول داشتند و با هم جلو می رفتند، با هم کار می‌کردند، اما هرچه زمان گذشت آن نااهلان آمدند آقای هاشمی را زاویه اش را بیشتر کردند.
حیف بود، واقعاً آقای هاشمی را خیلی خرج کردند. خانواده و کارگزاران خیلی از آقای هاشمی خرج کردند. اما آقا این اجازه را نمی دادند. آقا واقعاً در مساله خانواده خیلی موفق بودند و فرزندانشان هم خیلی خوب رشد کردند. در مسائل اقتصادی هم اجازه ندادند که وارد بشوند. الان برای خودشان خیلی خوب آقا هستند و واقعاً این خانواده با آن خانواده قابل مقایسه نیست.

امام به عنوان ولی فقیه نمی خواست چتر حمایتش بالای سر یک حزب باشد/ مدل کار جمعی الزاما به معنی تشکیلات حزبی نیست

مصاحبه با آقای حسین اسفندیاری، دبیر سابق حزب جمهوری اسلامی اصفهان در سالهای...
مکان گفتگو: اصفهان- شهرک کاوه
تاریخ گفتگو: 13 فروردین سال 1397 ساعت 10:47 صبح

سوال: آقای اسفندیاری برای ما از حزب جمهوری اسلامی بگویید.
پاسخ: بسم الله الرحمن الرحیم. من اول توصیه می کنم که شما در رابطه با حزب اگر می خواهید کلیت آن را بررسی کنید به یک دیدگاه صحیح برسید. به هر حال علاقمند هستید که وارد این کار شدید اما باید بررسیتان دقیق باشد. یک زمانی می خواهید فقط مستندسازی کنید، مستندسازی نیاز به تحلیل ندارد و شاید خیلی ضرورت نداشته باشد چون شما یک مستند تهیه می کنید که در اینجا چه بود و چه گذشت؟ چه جزواتی این ها منتشر می کردند؟ چه آثاری داشتند؟ ولی یک زمانی هست که می خواهید با دید موشکافی بررسی کنید و وارد شوید، در این زمینه باید به قول معروف چهارچوب تعیین کنید و سوالاتی حداقل برایتان مطرح باشد.
سوال: البته من یک سری سوال دارم.
جواب: مطرح بودن آن سوال ها باعث می شود که آن کسی که شما دارید با او مصاحبه تاریخ شفاهی انجام می دهید ذهنش را روی آن مسئله متمرکز کند و بیان کند که در رابطه با آن سوال شما چه پاسخی وجود دارد.
نکته مهم تر اینکه اگر بررسی اسنادی هست، در این بررسی فرد باید تعهد به ذکر همه اسناد و منابع داشته باشد اما اگر فقط یک راه حلی هست برای آیندگان و اینکه چراغ راهی باشد که آیندگان استفاده کنند، همه کسانی که شما با آن ها مصاحبه می کنید، حالا بعد از 35 سال که از ماجرای حزب و پایان ماموریت آن می گذرد (اگر از شروع حزب بگوییم که حدود 40 سال) افراد فقط باید تجربیاتشان را بگویند.
سوال: حتی باید اشتباهاتشان گفته شود، چون تجربه که همیشه مثبت نیست و یک جاهایی اشتباهاتی شده است.

جواب: بله، طبیعتاً این هم به عنوان یکی از کارهای انسانی بوده، البته انسان هایی که پایه گذاری کردند انسان های متعهد بودند، کسانی که می خواستند حکومتی که بر پایه دین خدا پایه گذاری شده، آن حکومت قوام و استحکام بیشتری داشته باشد. این نکته بود.
حزبی که آقای بهشتی و دیگران تاسیس کردند منظورشان این بود که حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی بر اساس داشتن یک تشکیلات مقتدر می تواند قوام بیشتری داشته باشد اما آیا با این تشکیلات از این نوع واقعاً به این هدف نائل می شوند یا نه؟ به نظرم یکی از سوالات جدی است که در بررسی ها باید مورد نظر باشد.
سوال: یعنی حتی حزب جمهوری اسلامی مدل خوبی نبود؟
جواب: ممکن است. این دیدگاه و این اندیشه در اصل و بنایش از آقای بهشتی و خود مقام معظم رهبری و کسانی که در آن مقطع آمدند کار را شروع کردند، همگی «انسان» بودند.
البته مبدع این اندیشه در اصل آقای بهشتی بود. آقای بهشتی همه می دانستند که کل حرکات و سکناتش در طول این انقلاب جز آرزو برای اینکه این نظام و این حکومت الهی بهتر شود نبود و حزب را هم برای همین می خواستند، اما این باید به عنوان یک اندیشه مورد بررسی قرار بگیرد، به عنوان یک تز فکری. اسلام رابطه اش با تشکیلات حزبی چگونه است؟ این را هنوز کسی به نظر من جواب نداده.
سوال: خودتان دنبال جوابش بودید؟ چون شما خودتان در جایگاه عالی کار تشکیلاتی قرار داشتید.
جواب: من خودم دنبال جواب بودم. از همان زمان هم به این مسئله مرتب فکر می کردم و این مسئله را برای خودم تجزیه و تحلیل می کردم و بعد از آن هم به صحبت های حضرت امام بیشتر فکر کردم و صحبت های آقا را هم که بعد از ایشان رهبر بوده و مشی ایشان را در دوران رهبری ایشان (که بالاخره یک مشی مشخصی داشتند) و قبل از آن در دوران ریاست جمهوری و موقعی که دبیرکل حزب بودند، همه را بررسی کردم.
سوال: ما اجمالا می دانیم که کار تشکیلاتی باید باشد چون «یدالله مَعَ الجَماعَه» معنی اش همین کار تشکیلاتی است.
جواب: بله، ولی جایی گفته نشده که کار تشکیلاتی و کار جمعی و اینکه خداوند جمع را دوست دارد و اراده خودش را در جمع ها جاری می کند و به ثمر می نشاند، این در جایی گفته نشده است که این لزوماً به عنوان «تشکیلات حزبی» باشد. این ها چیزهایی است که شما باید بررسی کنید.
خیلی ها بعد از رحلت حضرت امام به این نتیجه رسیدند که بیایید برویم و حزب را احیاء کنیم؛ چندین بار این قضیه را با خود آقا مطرح کردند. اما آقا از خود چیزی نشان ندادند در این قضیه، به نظر من حتی اگر کوچکترین حدی از موفقیت را در این کار می دیدند بالاخره یک چراغ سبزی نشان می دادند، چون همان آدم های که در حزب بودند بخش عمده ای از آن ها در کنار ایشان بودند و پیرو ایشان بودند.
سوال: اسامی کسانی که می خواستند حزب را احیاء کنند بفرمایید.
جواب: جلوتر که برویم مطرح می کنیم. این ها سعی کردند که این مسئله را طرح کنند ولی آقا تمایلی به این کار نشان ندادند.
سوال: شاید مصلحت اندیشی هایی بوده است.
جواب: به نظر من با بقیه قرائنی که کنار هم بگذاریم ایشان هم به این نتیجه رسیدند که تشکیلات حزبی به این صورت آن چیزی نیست که بتواند آرمان های حکومت اسلامی را محقق کند، مگر اینکه جمهوری اسلامی هم کم کم نتواند به قول معروف خدای نکرده آن روش اسلامی را پیاده سازی کند و ما در این قسمتش مانده ایم و حالا بیاییم از این مسیر وارد شویم و امیدوار باشیم که اتفاقی بیفتد.
و اما در رابطه با شکل گیری حزب جمهوری اسلامی...
سوال: صبر کنید، از این ما نمی توانیم رد شویم. پس شما یک مدل جایگزینِ حزب موجود به ما ارائه بدهید، خودتان بعد از انقلاب و انحلال حزب هنوز کار تشکیلاتی انجام می دهید؟
جواب: البته هیچ وقت حزب به طور رسمی منحل نشد و به اصطلاح فتیله اش پایین کشیده شد، به این معنا که می گفتند امام یک روشی را در پیش گرفته که خود به خود منحل شود. ولی امام حزب را به جایی بردند که افراد بدانند دیگر نباید اطراف این حزب باشند.
البته از نظر من علت این کار امام این بود که حزب با حمایت امام شروع شد و امام معتقد به تشکیلات حزبی از اول نبودند، در عین اینکه حزب با حمایت ایشان شروع شد. این را در جاهای مختلف به ما می گفتند که من بر اساس آن چیزی که این آقایان بهش اعتقاد داشتند حمایت کردم و به خودشان هم گفتم. کما اینکه در رابطه با هزینه های حزب هم امام تا یک سال وجوهات شرعی را برای حزب می دادند اما بعد وقتی بهشان می گفتند برای حزب است، می گفتند «نه من برای حزب نمی دهم من به این آقایان اختیار دادم، این ها می توانند وجوهات را در زمینه هایی که مصرف وجوهات هست صرف کنند، اگر حزب هم محل مصرف آن است بدهند».
بنابراین امام به اصطلاح هوشمندانه در مسائل نظر می دادند، این جوری نبود که یک چیزی را امروز بگویند و فردا بیایند... منتهی آقایان نظرشان این بود که «قوام و دوام کار حکومت منوط به داشتن یک تشکیلات است» و با امام هم خیلی سر این جمله مذاکره کردند، اما به نظر من امام این را قبول نداشتند.
به هرحال از اواخر سال 57 و بعد سال 58 بعضی از دوستان به تدریج آمدند و برخی سال 59 آمدند و بعضی ها سال 60 به شورای حزب ملحق شدند و خدمت می کردند که ماجراهایی دارد.
سوال: بالاخره جایگزین چیست؟ ایرادات مدل فعلی چیست؟ آیا چون حزب در ذات خودش به دنبال کسب قدرت است امام قبول نداشت؟ آیا انتقاداتی بود که خط 3 یا جریان بنی صدر وارد می کرد؟
جواب: نمی دانم، این نقدها آن زمان اصلاً وارد نشده بود. این مال سال 57 است که می روند با امام مسئله حزب را مطرح می کنند، امام بر مبنای نظر این 5 نفر آقایانی که بنیانگذار اصلی حزب بودند می پذیرند که این آقایان این تشکیلات را شروع کنند و حمایتشان می کند. بعد در طول زمان از جملاتشان می شد فهمید که امام اگر حزب را قبول دارند بر مبنای این آقایان است، یعنی آقای بهشتی بالای سر حزب بودند و امام اعتقاد به آقای بهشتی داشتند و بعد آقا بالا سر حزب بودند و حالا ما داریم نظر امام را فعلا می گوییم.
سوال: من به دنبال مدل می گردم.
جواب: اگر شما به دنبال مدل می گردید و این نوع موارد را نمی خواهید این را کنار می گذاریم ولی صحبت نباید ناقص بماند؛ بالاخره این ها یک زمانی منتشر می شود. با من این سال ها خیلی تماس می گرفتند برای مصاحبه اما من فقط یک جا درباره حزب مصاحبه کردم آن هم دفتر فرهنگ اسلامی است که در بیت آقا هست و چند جلسه دعوت کردند و به آنجا رفتم. اتفاقاً آنجا هم همین مسائل را گفتم.
سوال: متن آن گفتگو را دارید؟
جواب: نه، چاپ نکردند. خیلی مفصل دارند جمع می کنند. تمام خاطرات آقا را دارند جمع آوری می کنند.
می گفتم که مطالب نباید ناقص بماند، بحث این است که نگاه امام خمینی به تشکیلات چه بود؟ و باید این سوال برای همه مطرح باشد. ممکن است برای یکی مطرح باشد که فلان فقیه دیگر چه نظری دارد، من فعلاً امام را به عنوان رهبر و بنیانگذار انقلاب می گویم.
 امام به تشکیلات حزب و مجموعه حزب بنا به انسان هایی که می شناخت اعتقاد داشت نه بنا به تشکیلات؛ یعنی مثلاً حزب جمهوری اسلامی تشکیل شده و امام چند سالی از حزب حمایت داشتند و حزب را به خاطر وجود این آقایان تبلیغ می کردند یا اگر از ایشان سوال می کردند به افراد می گفتند کمک کنید و مورد تایید من است؛ بعد از مدتی این جور خودشان نتیجه گیری کردند که آن چیزی که مورد تایید خودشان بوده حزب نیست بلکه این بزرگان را تایید می کرده است.
 بعد به نظرم چون تشکیلات حزب با حمایت خودشان تشکیل شده بود به این نتیجه رسیدند که حزب در زمان حیات خودشان فتیله اش پایین کشیده شود. برخی نمی دانستند چرا با اصرار امام این مسئله عنوان شد، حالا آقای هاشمی خدابیامرز این جمله را در شورای مرکزی حزب از قول امام گفتند که «فتیله اش را پایین بکشید»! این جمله را اگر جای دیگری هم شنیدید آقای هاشمی آمدند و گفتند.
یک جلسه هم مجدد آقای خامنه ای با آقای هاشمی رفته بودند و خود امام روی این مسئله تاکید کردند. البته امام نیامدند تشکیلات حزبی را نفی کنند، می خواستند آن چیزی را که به عنوان چتر ایشان بالای سر این هست بردارند.
سوال: شاید چون اسطوره شده بود و به آن حزب شهیدان می گفتند.
جواب: نه، امام می خواستند تشکیلاتی تحت عنوان حزب به نام و عنوان ایشان نباشد.
سوال: این مصلحت اندیشی می شود. نمی شود که امام با ذات حزب مخالف بودند؟
جواب: نه، من این را نه مصلحت اندیشی می گویم و نه نامش را مخالفت با ذات حزب می گذارم. امام در ضمن آن جلسات به آقای خامنه ای و آقای هاشمی که به عنوان راس حزب بودند گفته بودند بالاخره بعداً شماها در این حزب نیستید، و من نمی دانم چه چیزی پیش می آید. این را صریح گفته بودند و نمی شود اسمش را مصلحت اندیشی گذاشت.
مصلحت اندیشی یعنی یک کسی ممکن است چیزی را هم قبول داشته باشد اما خلافش را بگوید، ولی وقتی این را صریح آن زمان در جملاتشان گفته بودند و این آقایان می آمدند و این را در شورای مرکزی تهران نقل می کردند و به ما هم می رسید و ما هم بحث می کردیم، این اسمش مصلحت اندیشی نیست.
حالا کسی اگر می خواهد برود و حزبی تشکیل دهد امام آن را نفی نکرده اند،ولی عنوان «ولی فقیه» بالای سرش نباشد.
اینکه شما می گویید مدل، این را تدریجی باید به آن برسیم، یک حزب خاصی، یک مدل خاصی از حزب که به عنوان ولایت فقیه در جامعه باشد امام این را نفی کردند.
معنی اش هم مخالفت نیست، ممکن است مفهومش این باشد که این روش را قبول ندارند کما اینکه ما در زمان حزب کسانی را داشتیم که این ها از لحاظ افکار خیلی نزدیک به حزب بودند اما وقتی بهشان می گفتیم که به حزب بیایند می گفتند من به حزب نمی آیم. من خودم به ده ها نفر می گفتم شما که افکارت همه افکار حزب است، می گفتند درست است اما نمی آییم. و این افراد هنوز بعضی هاشان در قید حیات هستند.
سوال: اگر اسم می بردید خیلی خوب بود. چون می توانیم به سراغشان برویم و حرف هایشان را بشنویم.
جواب: نمی خواهم بگویم چون نمی دانم آن ها راضی هستند یا نه. حالا بعد به خودتان می گویم.
مثلا می گفتند من به عنوان شورا به حزب نمی آیم، یا دعوت می کردیم که بیا فلان واحد حزب را شما بگردان و دلایلی آن زمان می آوردند که شاید با دلایلی که من می گویم متفاوت بود.
 می خواهم نتیجه گیری کنم که امام به عنوان ولی فقیه نمی خواستند چتر حمایتشان انحصاراً بالای سر یک حزب باشد.
سوال: الان خود شما کار تشکیلاتی انجام می دهید؟
جواب: ببینید وقتی کسی در جامعه زندگی می کند و کار اجتماعی انجام می دهد مگر می تواند کار جمعی نکند؟   
سوال: تحت چه قالبی؟ مثلاً قرض الحسنه، خیریه؟
جواب: نه، قرض الحسنه و خیریه که با نوع سیستم و روش ما یک شئون اجتماعی است. اقسام این چیزها شئونی از موارد اجتماعی است که فرد در اجتماع مسلمین باید حساس باشد و کمک کند، اما این به عنوان حکومت داری نمی تواند مطرح باشد که مثلا کسی در این چهارچوب بتواند حکومت کند.
هیچ وقت نقاط اندیشه ای که به افراد برنمی گردد؛ من دارم یک اندیشه را مطرح می کنم، یک طرز فکر را مطرح می کنم. طرز فکر مستقل از این است که خود فرد ممکن است پیرمرد شده باشد و زمین گیر شده باشد. این معیار نیست که خودش چه کار می کند، ملاک فکری را داریم می گوییم. می گوییم ملاک فکری امام برای تفکر حزبی چیست؟
30 سال بعد از امام الحمدلله آقا بودند و تفکرات امام را ادامه دادند اما باز هم می بینم آقا چنین رفتاری را نکردند، یعنی هیچ حزبی را تحت حمایت خودشان در نیاوردند. پس من از این نتیجه گیری کنم، یک دوره کوتاهی ممکن است مصلحت اندیشی باشد، یک دوره 2 ساله یا 5 ساله، دوره ای که بگوییم مربوط به جنگ بود و دوره ای که مربوط به فلان موضوع بود، اما این استمرار رفتار آقا خیلی مهم است.
حالا اگر شما می خواهید روی این مطلب کار کنید به نظر من خیلی نیاز به موشکافی دارد و باید جلسه ای تشکیل بدهید با همه این افرادی که بودند و این نظرات را در جمع بحث کنند و در آن بحث نتیجه گیری بشود.
سوال: آیا ممکن است امروز افرادی خودجوش حزبی را پایه گذاری کنند و چقدر خوب، چقدر ایده آل و چقدر آرمانی، که مقام معظم رهبری بگوید دم شما گرم.
جواب: این بحث که شما می فرمایید اگر توجه کرده باشید در بحث جوان ها که می گویند جوان ها کار فرهنگی و اجتماعی می کنند خیلی آقا پ خوشحال هستند، این ها مجموعاً پراکنده هستند همه در گوشه و کنار کشور هستند و ممکن است بیایند و با هم مرتبط بشوند این را هم آقا نفی نمی کنند، حتی ممکن است این ها بیایند و با هم مرتبط شوند اما عنوانشان عنوان حزبی نیست چون از حزب یک برداشت دیگری می شود.
حزب می گوید من در این ساختار قدرت باید سهیم باشم، آخرش حزب بدون سهیم بودن در ساختار قدرت نمی تواند کاری کند، اما بعضی هایش هم بستگی به زمان و مکان دارد. داریم در داخل ایران صحبت می کنیم باید حواسمان باشد یک وقتی است که بیرون کشور هستیم و ممکن است بیرون کشور مقتضیات متفاوت باشد.
سوال: مثلاً حزب الله لبنان...
جواب: حزب الله لبنان، مجموعه شیخ زکزاکی در نیجریه، این ها ممکن است اگر تشکل نداشته باشند بخورندشان، یعنی اگر تشکیلاتشان به صورت حزبی نباشد.
ما باید بحثمان را روشن کنیم مجموعه بحث ما در چارچوب داخل ایران است که محل استقرار ولی فقیه است و ولی فقیه اینجا دارد دامنه نفوذ اسلام را در سراسر جهان شکل می دهد. این ها باید هر کدامش توجه شود. نخیر حزب الله لبنان اگر نبود و اگر روز اول نمی آمدند و همان شهید موسوی و بعدش هم سید حسن نصرالله و دیگرانی که آنجا هستند این مسیر را طی نمی کردند، در جامعه لبنان این ها را می خوردند، آنجا چتر حزب الله یعنی چتر شیعیان، آنجا مرکز قدرت شیعیان است. این بحث متفاوت است از بحثی که ما داریم می کنیم.
مدل مطلوب رهبر معظم انقلاب
مدلی که الان آقا پسندیده اند این است که می گویند کسانی که در نظام به قول معروف دچار ارتجاع نشده اند، دچار پسرفت نشدند، دچار خودباختگی نشدند، دچار از دست دادن آرمان ها نشدند، این ها چیزهای کلیدی است که در صحبت های آقا هست، کسانی که به نظام اسلامی اعتقاد دارند، کسانی هستند که دنبال این هستند که حدود اسلامی و اندیشه های اسلامی گسترده بشود، می گویند ممکن است چنین ابداعی پیش بیاید که این این جوان ها از طریق یک تجمعی با هم وصل شوند اما نه تجمع حزبی، به نظرم آقا این مدل را می پسندند.
سوال: پس ما این پرونده را باز می گذاریم تا فرصت دیگری دوباره روی آن بحث کنیم. درباره حزب اصفهان و فعالیت های خودتان بگویید.
جواب: اواخر اسفند ماه سال 57 حزب در اصفهان شکل گرفت. از همان روزهای اول چون آن زمان مرحوم آقای پرورش و مرحوم طاهری هر دو به عنوان افراد انقلابی اصفهان و رهبران انقلاب در اصفهان مطرح بودند، آقایان در تهران مسئله حزب را با این ها مطرح کردند و هر دوی آقایان مجموعه حزب را تاسیس کردند. از همان اول هم جوان ها بودند مانند من که جوان بودم.
سوال: چند سالتان بود؟
جواب: 21 سالم بود. گفتند که می خواهیم شما در حزب بیایید؛ چون آن زمان مجموعه های مختلف داشت شکل می گرفت. یادم است که خود مرحوم آقای پرورش با من صحبت کردند و از آن طرف هم با آقای طاهری رابطه طولانی داشتیم و از زمان بچگی با ایشان رفت و آمد داشتیم. این ها گفتند که می خواهیم حزب را تشکیل دهیم و آن زمان ما فکر می کردیم «حزب جمهوری اسلامی» یعنی خود «جمهوری اسلامی» یعنی واقعاً آن موقع با اعتقادی که به جمهوری اسلامی داشتیم در حزب جمهوری اسلامی قدم گذاشتیم.
بعداً با کار تشکیلاتی بیشتر آشنا شدیم. البته قبل انقلاب هم کار تشکیلاتی می کردیم. به اتفاق آقایان پرورش و طاهری که در راس حزب بودند ما تعدادی از جوانان بودیم که به حزب وارد شدیم. بنده بودم، آقای مسعود شهیدی بود، آقای شهید معتمدی بود، از طیف آن طرف آقای عبدالله نوری، آقای عباسعلی روحانی، آقای محمد عطریان فر بودند و جمع دیگری از دوستان.
کم کم که حزب شکل گرفت و استاندار اصفهان هم تا سال 58 آقای سید کاظم موسوی بجنوردی بود که از مبارزین قبل انقلاب بود و خودش دبیر حزب ملل اسلامی بود و الان هم رئیس دایرة المعارف بزرگ اسلامی است که در جلسات شرکت می کرد.
محل حزب در همین ساختمانی بود که در چهارباغ پائین معروف است. این ساختمان معطل مانده و نسبتاً متروکه بود. 3 طبقه بود که هر 3 طبقه را گرد و خاک گرفته بود. به کمک یک سری افراد که علاقمندان شهر بودند آمدند و خاک و گرد اینجا را پاک کردند و یک رنگ و رویی داده شد و اعلام شد که حزب جمهوری اسلامی در اصفهان بنا شده است و آن زمان در صدا و سیمای اصفهان هم خبرش اعلام شد.
اینکه می گویم حزب آن زمان به عنوان اصل نظام مطرح می شد، واقعیتش را اگر بخواهید در اول نظام بسیاری از این تشکل ها که در نظام شکل گرفت از حزب شروع می شد و تشکل های اجرایی و حتی انقلابی از حزب نشأت می گرفت.
حزب سالنی داشت که مردم گروه گروه می آمدند برای ثبت نام و یک سری فرم ها چاپ شده بود و هم یکسری چیزها تحت عنوان اساسنامه حزب، مواضع کلی حزب و مرامنامه چاپ شده بود که از تهران فرستاده بودند.
ما چند نفر بودیم و قرار بود برای این ها بحث توجیهی داشته باشیم، حالا خودمان تازه داشتیم توجیه می شدیم تشکیلات چیست و چه باید کرد؟! حالا ما یک سری مطالعات سیاسی قبل از انقلاب داشتیم اینکه در نهضت ملی چه چیزهایی پیش آمد؟ و در زمان مشروطیت با مشروطه خواهان واقعی مثل شیخ فضل الله نوری چه کاری کردند؟ مطالعه های تاریخی این طوری داشتیم و یک سری بحث های توجیهی می رفتیم به مردم که جمع می شدند می گفتیم.
در این سالن 60 نفر یا 100 نفر می آمدند (حالا خیلی ظرفیت زیادی نداشت)، در همان طبقه اول حزب بود و مردم را توجیه می کردیم و مردم هم می آمدند با این فرم ها ثبت نام می کردند و تند تند یک بایگانی مفصلی از این فرم ها پیدا کردیم. بعداً بحث شد که حالا چطوری می شود از این فرم ها انتخاب کرد؟
حالا حزبی که مردم اینطور می آیند و هرکدام با یک اندیشه ای می آمدند، عده ای شیفته و دلباخته جمهوری اسلامی و امام بودند که احساس می کردند باید بیایند اینجا، یک عده به عنوان فعالیت تشکیلاتی می آمدند و عده ای هم به خیال این بودند که حالا اینجا مثل حزب رستاخیز زمان شاه است، چون قبل از انقلاب حزب رستاخیز و حزب ایران نوین را دیده بودند که وقتی می روند آنجا یک چیزی بهشان می دهند و می گفتند خب حالا برویم.
سوال: این حرف که واقعیت نداشت؟
جواب: هیچ وقت... یکی از پاکی ها و زیباترین چیزهای حزب همین بود. حزب واقعاً بر مبنای این نبود که آدم ها بیایند به آنجا و پست تقسیم کنند؛ بیرون اگر اینجور بین مردم قضاوت می شد ولی اینطور نبود. البته وقتی افراد شایسته ای می آمدند حزب در مقابل این افراد شایسته وظیفه داشت تبلیغ کند.
خلاصه می خواهم بگویم که همه جور آدمی در ثبت نام حزب بود. بعد مسئله ای که مطرح شد این بود که حالا با این فرم ها چگونه می شود گزینش کرد و یک مدت سر این کلنجار می رفتیم و یکی از دوستان را گذاشته بودیم مسئول بررسی و شناسایی بود. ایشان آقای هادی زاده بود که اول در کتابخانه حزب بود و از نیروهایی بود که از آمریکا آمده و در آمریکا تحصیل کرده بود. در حزب کتابخانه بزرگی داشتیم و خود کتابخانه حزب برو و بیایی داشت و اینجا را به عنوان یک جای مقدسی نگاه می کردند.
سوال: در همان ساختمان چهارباغ؟
جواب: بله، طبقه اول سمت چپ. کتابخانه بزرگی داشت    که این کتابخانه اول آنجا بود و انتخاب نیروها باید صورت بگیرد بعد عملاً مفهومی ندارد شناسایی این چیزها با تهران هم روی این قضایا بحث شد که شناسایی نیروها چگونه باید صورت گیرد و چه کاری می خواهیم بکنیم و از کجا بدانیم که این آدم ها مناسب هستند برای حزب؟ دوره سرگردانی بود. همین جور بچه حزب اللهی های شهر می آمدند. خود این ها که همدیگر را می شناختند مشکلی نداشتیم.
 بعد از این مرحله که حزب شکل گرفت حالا رفت به یک شکل رسمی تر و و یک شورایی که اسم آوردم و افرادی که ممکن است یادم نبوده باشد، این ها افراد اولیه بودند.
بعد می رسیم به مقطع سال 58 که تعدادی نیرو به مجموعه اضافه شدند و مثلاً مرحوم اکبرآقا اژه ای که در 7 تیر شهید شدند از ابتدا در حزب بودند اما در آن مجموعه شورایی نبودند. اکبر آقا اژه ای از اواخر سال 58 به بعد به تشکیلات حزب اضافه شدند یا حاج آقا مهدی اژه ای و بعدش محمد آقا اژه ای که در شاخه دانش آموزی حزب ایشان فعالیت می کرد.
حزب تشکیل شد و کم کم مسائل مورد بحث در جامعه خودش را نشان می داد. هرکدام از این آدم ها خودشان به یک گرایش فکری بستگی داشتند، دور هم که می نشستند معلوم می شد که این ها آیا از لحاظ تفکری یکی هستند یا یکی نیستند؟ این برای اوایل سال 58 است که یک سری خاطره هست که یادم بیاورید که برایتان بگویم.
سوال: فهرست وار از فعالیت حزب اصفهان بگویید.
جواب: من دارم از شروعش می گویم. شروع حزب اصفهان به این شکل بود و در همان ساختمان فعالیت ها شروع شد.
سوال: شما از سابقه فعالیت های خودتان بگویید.
جواب: من در این مجموعه هم عضو شورا بودم و هم اولین مسئول آموزش حزب در اصفهان بودم که به اصطلاح کارهای آموزش را شکل دادیم اما بعداً مسئول امور تشکیلات شهرستان های حزب و مسئول تشکیلات اصفهان و قائم مقام دبیر حزب هم بودم.
سوال: دبیر چه کسی بود که شما قائم مقام بودید؟
جواب: اولین کسی که من قائم مقامش بودم آقای مهندس شریف خانی بود که الآن تهران هستند و از دوستان شهید بهشتی بود و از انسان های پاک و موجه در این مقطع.
از مهر ماه سال 58 تا خرداد سال 59 را من اصلاً نبودم. من چون دانشجوی دانشگاه شریف بودم و درسم را از قبل انقلاب چند ترم رها کرده بودم برای دانشگاه به تهران رفتم و مشغول درس شدم. البته ارتباطم را با شهید بهشتی در تهران داشتم که حالا نوارهایی هست که برنامه های قانون اساسی آن زمان را تهیه کردیم و صدا و سیما آنها را به عنوان اصلی ترین فیلم ها پخش می کرد.
جلساتی بود که در تالار علامه امینی دانشگاه تهران تشکیل می شد. شهید بهشتی و بزرگانی را دعوت می کردیم. حالا آن بحث تهرانش جداست.
خلاصه مقطع مهر 58 تا خرداد 59 نبودم اما هر هفته یا دو هفته یک بار به اصفهان می آمدم و وقتی می آمدم همه آقایان را می دیدم اما کار اجرایی در حزب اصفهان نداشتم.
اواخر سال 58 و اوایل سال 59 آقای شریف خانی دبیر حزب اصفهان بودند و من همان خرداد ماه سال 59 که آقای شریف خانی دبیر حزب بودند به اصفهان آمدم و هنوز تصمیم نگرفته بودم که کجا بیایم و همان دوستانی که از اول بودند و آقای شریف خانی به ما گفتند شما که از ابتدا در حزب بودید باید بیایید، و به عنوان مسئول شهرستان ها و قائم مقام حزب در این مقطع بودم.
در این سال آقای فیروزبخت، آقای حامدیان و دوستان نظیر این ها به حزب اضافه شدند و شورای حزب از اینجا به بعد ترکیبش متفاوت شد. دوستان دیگری هم بودند آقای مهدی اژه ای، آقای احمد زمانی و آقای مجتبی حقیقیان. من قائم مقام دبیر حزب و مسئول امور شهرستان شدم و بعد از مدتی تشکیلات اصفهان هم که توسط یکی از دوستان اداره می شد را هم به ما دادند زیرا ایشان به اصطلاح اصرار داشتند که تشکیلات شهرستان ها و اصفهان یکی شود و ایشان مسئول آموزش شد. بعد از سال 60 و شهادت شهید بهشتی، در تهران به آقای شریف خانی نیاز داشتند که ایشان عضو شورای مرکزی حزب شد و آقای مسعود شهیدی دبیر حزب شدند و باز آنجا هم من قائم مقام حزب بودم.  
سوال: 20 جلسه از دروس اخلاق آیت الله مشکینی توسط حزب اصفهان چاپ شد و پرسش نامه هم از جزوات تهیه می شد. وقتی به دست آیت الله مشکینی رساندید ایشان چه گفتند؟
جواب: ایشان بسیار تشویق کردند فقط ایرادی به نحوه طراحی سوالات گرفتند چراکه خیلی طرف را به سمت حاشیه می برد؛ مثل بعضی از این سوالات 4 جوابی که طراحی می کنند که می گوید آقا جواب شما در هیچ کدام از این 4 تا نیست! در عین اینکه این ها هست این ها نیست؛ یعنی طرف را به یک زحمتی می انداخت.
ما خودمان با آیت الله مشکینی ارتباط داشتیم. من عضو شورای وحدت دانشگاه و حوزه علمیه در دانشگاه شریف بودم که یک شورای 20 نفره بود و آقای مشکینی هم عضو شورا بودند و ارتباط زیادی با خود مرحوم مشکینی داشتیم. ایشان گفتند به این شکل سوال مطرح نکنید؛ یک جوری پدرانه رفتار کردند.
در این سوالات بیشتر هدفمان این است که جزوه را بخوانند نه اینکه تست هوش باشد.
سوال: حزب در شهرستان های اصفهان هم فعال بود؟
جواب: بله، در حدود 20 تا 30 شهرستان شورا داشتیم. هر شب من 3 تا شهر را می رفتم و تا آخر شب می نشستم و نتیجه می گرفتم. از یک مسیر شروع می کردم و مثلا می رفتم شهرضا، بعد از این سمت می رفتم سمیرم بعد می رفتم جایی دیگر تا ساعت 12 شب.
سوال: قبول دارید که این ها تاریخش دارد گم می شود؟
جواب: این ها که بسیار مفصل است. اصلاً تشکیل این ها به چه شکل بود؟ بحث مفصلی دارد فعلاً در کلیات هستیم و اگر همه این ها را بخواهیم بنویسیم یک مجموعه چند جلدی می شود.
اسامی این افراد هم هست بهتان می گویم تا به سراغشان بروید. اینها آدم های موثر شهرها بودند، بعضی هایشان نماینده مجلس شدند. آقای غلامرضا حیدری نماینده فریدن شد، آقای بهمن محمدی نماینده فریدن شد، آقایی از نطنز نماینده شد. همه این ها آدم های موثر شدند. مسائل کلی انقلاب در خیلی از این شهرها به وجود این ها شکل گرفت.
سوال: لطفا منزل را ببینید و اگر جزواتی از حزب جمهوری در اختیار دارید یا مثلا همین نمونه سوالات جزوات آیت الله مشکینی را در اختیار من قرار دهید.
جواب: من اصلاً اینها را تهران نبرده ام و در مجموعه ای که بوده و جابه جا شده متاسفانه نمی دانم کجاست.

بسم الله الرحمن الرحیم

حزب جمهوری اسلامی مبدع جزوات آموزشی بود
برخی دانش آموزان حزب 10 سال از سن خودشان جلوتر بودند

گفتگو با آقای مهدی جویافر از اعضای دانش آموزی حزب جمهوری اصفهان در سالهای...
مکان گفتگو: اصفهان- خیابان ملک
زمان: 1 اسفند 1396

سوال: زمانی که شما کانون اندیشه و تمدن اسلامی را به همراه دیگران راه اندازی کردید، من هم شاخه دانشجویی در گروه دکتر عدنان زادهوش بودم. یک سری جزوه آموزشی چاپ می کردید که من همان موقع فهمیدم اینها جزوات سابق حزب جمهوری اسلامی است، که درحقیقت بازنشر و توزیع کرده بودید. به نظر می رسد ما هنوز هم پای سفره حزب جمهوری اسلامی نشسته ایم. البته آن چاپ جزوات شما ادامه پیدا نکرد.
 کمی از این رویکرد آموزشی حزب جمهوری اسلامی بگویید. به نظر می رسد این رویکرد آموزشی محور را حزب جمهوری اسلامی داشت اما در احزاب دیگر به این شکل ندیده ایم.
جواب: واقعیتش همین است که فرمودید، پشت کار چیزی غیر از این نیست. صادقانه کسانی که کانون اندیشه را تاسیس و راه اندازی کردند هدفشان یک الگوی درست و صحیح از کار تشکیلاتی بود، شاید در سابقه تاریخی جمهوری اسلامی قوی ترین، بزرگترین و به اصطلاح بهترین الگویی که می‌توانیم معرفی کنیم همان حزب جمهوری اسلامی است. یک تشکیلات خدامحور و تکلیف مداری که بتواند کار تشکیلاتی را آموزش بدهد.
در کانون اندیشه همین بحث مطرح بود که با همین هدف جلو بیاییم. الان به نظر می رسد اکثر تشکل ها قدرت محور هستند؛ یعنی دنبال این هستند که مثلاً اهرم های قدرت را، پله های قدرت را، کرسی های قدرت را کسب کنند. آن زمان در حد اطلاعی که راجع به حزب جمهوری اسلامی داشتیم، هدفش این نبود. ایده پردازهایی که برای برنامه ریزی کانون آمدند به دنبال آموزش مفهوم واقعی کار تشکیلاتی بر اساس یک سری ارتباطات سالم و منطقی بودند، در مرامنامه کانون هم سه هدف برای مجموعه کانون ترسیم شده که یکی همین بحث آموزش نیروهای مومن و متدین است.
محتوای آموزشی حزب جمهوری اسلامی قدیمی نمی شود
بله در شروع کار هم یک سری جزوات قدیم حزب جمهوری بود که ما فکر می کنیم هیچ تفاوتی نکرده است. مطلب درست که هیچ وقت تغییر نمی کند. قرآن 1400 سال پیش نازل شده و الان هم نو و جدید است، قدیمی نمی شود. کارهای اساسی آموزشی و زیربنایی تشکیلاتی همان است، چه حالا و چه چهل سال پیش که حزب جمهوری اسلامی تاسیس شده یکی است.
مطالب زیربنایی که آن موقع مطرح بود حالا هم مطرح است.
سوال: از آن دوران قدیم بگویید؛ در شاخه دانش آموزی حزب جمهوری اسلامی چه آموزش هایی داده می شد؟
جواب: تا آنجایی که من در ذهنم هست اصطلاحاً به آن جلسات «حوزه» می گفتند. حوزه های تشکیلاتی حزب جمهوری اسلامی هم در دانش آموزی بود و هم در رده بزرگسالان در صنوف مختلف وجود داشت.
در دانش آموزی چند محور در جلسات مطرح می شد؛ یکی از بحث ها اعتقادی و دینی بود. مثلاً یکی از آن ها قرآن بود. جزواتی بود با نام «کلیدهای فهم قرآن» که در جلسات دانش آموزی پخش می شد. اینها جزوات خیلی کوچکی بود که مباحث قرآنی در آن صحبت می شد. در بحث های اعتقادی معمولاً کتاب های شهید مطهری هم کار می شد.
یک بخش هم آموزش های سیاسی یا به عبارتی ارتقاء اطلاعات سیاسی بود که خود آموزش های سیاسی دو قسم می شد؛ یک بخش جزوات و کتاب‌هایی بود که خود حزب چاپ می کرد و زیربنایی کار می شد و در آن مباحث سیاسی و اصول تحلیل سیاسی کار می شد. بخش دوم سیاسی، تبادل اخبار در جلسات بود.
تقریباً این سه بخش کلی: قرآن، مباحث اعتقادی و موارد سیاسی بحث هایی بودند که در همه جلسات ما نمود داشت و با یک سیر جلو می رفت.
سوال: جلسات دانش آموزی سخنرانی محور بود یا گروه محور؟
جواب: حوزه های تشکیلاتی در حدود هشت تا پانزده نفره تشکیل می شد که این افراد دور هم می نشستند صحبت می کردند، مطالب آموزشی و جزواتی که پخش می شد همه موظف بودند بخوانند و کسی سخنرانی نمی کرد.
سوال: یعنی از قبل جزوات را داده بودند تا بخوانند؟
جواب: بله، جزوات را خوانده بودند. مطالب تعیین می شد تا برای جلسات بعدی بخوانند. البته در هر حوزه ای یک رابط بود. مسئول حوزه، رابط آن گروه و رابط تشکیلات آن گروه بود. اما نه اینکه آن فرد سخنرانی کند، بلکه جلسه را اداره می کرد و مطالب را خود دوستان می گفتند.
منتهی یک سری مسائل سیاسی مثل انتقال اخبار بود. آن موقع واقعیتش اخبار به این شکل که الان در دسترس عموم و در شبکه های اجتماعی هست و همه یک منبع خبر را در جیبشان دارند، به این شکل نبود. اخبار یک بخشش از طریق صداوسیما بود ولی اخبار ناب از طریق تشکیلات به دست ما می رسید. اخبار پشت پرده در صداوسیما نمی آمد.
خود تشکیلات برگه خبر داشت. این طور بگویم که با یک برگه ای، اخبار از طریق حزب در اختیار مسئول این حوزه ها (رابطین حوزه ها) قرار می گرفت. رابطین حوزه ها می آمدند و این اخبار را در جلسات تشکیلاتی می گفتند و مطرح می شد.
سوال: رابط خود شما چه کسی بود؟ اسم بعضی از افراد را بگویید.
جواب: رابطین حوزه های دیگر را نمی دانم، ولی رابطین تشکیلاتی که در شاخه دانش آموزی بودند یکی خود حاج آقا محمد اژه ای بود. مدتی آقای علی قاسم زاده بودند ولی بعد که بحث تفکیک سپاه و حزب مطرح شد دیگر نیامدند و همزمان با شهید علی مطیع ایشان رابط بودند. شهید مهران حریرچیان هم از رابطین حوزه بودند. تا جایی که در ذهنم می آید علیرضا صادقی که در آموزش پرورش هستند، ایشان هم رابط حوزه بودند. آقای احمد حقیقی هم رابط بودند که مدتی در دانشگاه و مدتی فرماندار خمینی شهر شدند و الان فکر کنم بازنشسته شده اند. آقای حقیقی بعد از حاج آقا محمد اژه‌ای مسئول شاخه دانش آموزی بودند.
این تیپ افراد بودند، البته باز هم بودند ولی از ذهنم خارج است. مثلاً در رده بزرگسالان آقای احمد کاویانی رابط بودند که شغل آزاد داشتند. آقای مهندس حامدیان هم رابط بودند.
سوال: آقای قاسم زاده فکر نکنم آن موقع خیلی تفاوت سنی با شما داشته اند؟
جواب: ایشان پنج سال از من بزرگتر هستند و پنج سال آن موقع اختلاف زیادی بود. یعنی اگر فرض شود که من اول دبیرستان بودم ایشان یک سال هم از دیپلم شان گذشته بود و خیلی تفاوت داشت. آن زمان خود آقای حریرچیان دو سال از من بزرگتر بودند ولی رابط حوزه مان بودند.
سوال: شهید مطیع آن زمان چند سالشان بود؟
جواب: ایشان هم همین حدود، مثلاً سال آخر دبیرستان بود. آقای حریرچیان هم سال چهارم دبیرستان بود. شهید مطیع و شهید حریرچیان از من دو سال بزرگتر بودند و رابط حوزه بودند.
سوال: این افراد می توانستند جمع را اداره کنند؟
جواب: بله، خیلی عالی بودند. این دو بزرگوار واقعاً از دید من جزء نوابغ دوران بودند. تقریباً مشابه این دو نفر در این سن و سال نداشتیم.
باورتان نمی شود شهید مطیع سوم دبیرستان یعنی سن شانزده هفده سالگی، آخرین اطلاعات و اتفاقات سیاسی کشور را شب به شب با تحلیل قوی سیاسی می نوشت و فردا صبح پشت بلندگو در دبیرستان هراتی تحلیل هایش را می‌خواند. آنقدر این شهید در بحث های سیاسی و فهم و درک سیاسی قوی بود. ده پانزده سال از سن خودشان نسبت به افراد مشابه بالاتر بودند.
البته این ها در واقع رابطین حوزه های ما بودند که از دبیرستان هراتی بودیم. سیاست تشکیلاتی خود حزب جمهوری این بود که در مدارس دیگر هم نفرات خوبی که جذب کرده بودند و توانایی رابط شدن را داشتند برای بچه های همان مدرسه می‌گذاشتند.
مثلاً دبیرستان صائب آقای حمید نادرالاصلی رابط بودند. یا در هنرستان ابوذر در ذهنم هست آقای سید جواد مغیث رابط بودند که الان تهران در شورای نگهبان هستند.
یا در دبیرستان مفتح فکر کنم آقای علی کریمی رابط بود که الآن در آموزش و پرورش هستند.
دبیرستان نیل فروش زاده را هم یادم نیست چه کسی رابط بود.
دبیرستان های خوب آن موقع همه حوزه دانش آموزی داشتند.
سوال: آقای قاسم زاده، مطیع، حریرچیان، صادقی، حقیقی این ها در مدارس مختلف پخش بودند؟
جواب: آقای حریرچیان و مطیع و قاسم زاده این سه نفر در مدرسه هراتی بودند. مدرسه هراتی وضعیتش یک مقدار بهتر بود. فکر کنم از این افراد برای مدارس دیگر هم استفاده می شد. ولی چند نفر که در ذهنم بود علاوه ‌بر بچه های هراتی را گفتم.
سوال: جمعیت شاخه دانش آموزی این طوری قابل توجه می شود؛ به نظرتان چند نفر بودند؟
جواب: مسئول شاخه دانش آموزی آن موقع یک مدت حاج آقا محمد اژه ای و مدتی هم آقای احمد حقیقی بودند. شاید اگر با آن ها مصاحبه کنید ذهنشان یاری کند و بهتر بتوانند به شما اطلاعات بدهند.
سوال: دورانی که شما بودید ساختار تشکیلاتی حزب استان اصفهان چگونه بود؟
جواب: دبیر اصفهان آن موقع حجت الاسلام مهدی اژه ای برادر آقای محمد اژه ای بودند. مدتی ایشان و بعد آقای مهندس اسفندیاری بودند.
اصفهان یک شورای مرکزی داشت و زیرمجموعه شورای مرکزی حوزه های حزب بود. تعدادی از حوزه ها صنفی بود مثل دانش آموزی، ولی همه حوزه ها تا آنجا که در ذهنم است صنفی نبود، بر اساس شناخت و دوستی دور هم جمعشان کرده بودند.
حوزه های منطقه ای طرح موفقی نبود
اواخر حزب ازلحاظ تشکیلاتی آمدند و آن حوزه های صنفی را عوض کردند و حوزه‌ها به صورت منطقه ای شد. یعنی به لحاظ جغرافیایی تقسیم کردند و هر کسی در آن منطقه بود دور هم جمع کردند. دیگر در آن حوزه ممکن بود یک دانشجو، یک معلم، یک کاسب کنار هم باشند. ولی آن هم طرح موفقی نبود، یعنی جلسات خیلی منظم و خوب تشکیل نمی شد.
در این دوره جدید که منطقه ای شد رابط حوزه ما آقای مهندس جواهری شدند. ایشان در آن مقطع  عضو آموزش پرورش بودند و تدریس می کردند، اما این اواخر در بخش عمران دانشگاه اصفهان بودند و الان فکر کنم بازنشسته شدند.
سوال: بدنه اجتماعی حزب همین بود و همینجا دیگر متوقف می شود؟
سوال: یک سری بحث های خود شورای مرکزی است که تقسیم مسئولیت داشته اند و باید از خودشان سوال شود. در هر تشکیلاتی یک حوزه میدانی و یک سری بخش های ستادی هست. میدانی آن شاخه ها و حوزه ها و این ها بوده و ستادی اش هم شورای مرکزی است. مثلاً مسئول تشکیلات، مسئول سیاسی، مسئول تبلیغات، مسئول آموزش و مسئول مالی داشتند.
سوال: دفتر حزب کجا بود؟
جواب: دفتر حزب در خیابان چهارباغ پایین بود. تقریباً اواسط چهارباغ از کوچه مسجد سرخی که سی متر جلو می رویم، یک در بزرگ که گمان می کنم هنوز هم هست. سه طبقه ساختمان بود که کامل دست حزب بود و الآن کاربری خاصی ندارد ظاهرا.
سوال: آرشیو جزوات شما را که نگاه می کردم، غیر از جزوات حزب، برخی هم مثلاً جزوات چاپ سپاه پاسداران یا سازمان مجاهدین انقلاب یا در سالهای بعد بولتن های حزب موتلفه و انصار حزب الله بود. این ایده چاپ جزوه از کجا بود؟ غیر از حزب جمهوری اسلامی چه کسان دیگری جزوه چاپ می کردند؟
جواب: فکر می کنم که مبدع این سبک و این بحث ها با این وسعت خود حزب جمهوری اسلامی بود. آن موقع چیزی به نام خبرنامه در حزب بود که به صورت هفتگی چاپ می شد. اگر بعداً هم مثلا سپاه چاپ می کرد این الگوبرداری های بعدی از حزب بود که انجام می شد.
تنها جایی که دوباره دیدم مشابه این را داشت موتلفه بود. موتلفه قبل از انقلاب تشکیل شده بود و این سبک چیزها را داشت. بعداً که حزب جمهوری اسلامی منحل شد و تشکل های دیگر شکل گرفت همین کارها را انجام می دادند.
می توانم بگویم هشتاد درصد احزابی که ذیل جمهوری اسلامی شکل گرفت به نوعی سرمنشاء از حزب جمهوری اسلامی داشت. جامعه اسلامی فرهنگیان، جامعه اسلامی مهندسین، جامعه زینب و غیره اکثرشان وقتی نگاه می کنید از بچه های سابق حزب در آن هستند. خود کانون اندیشه و تمدن هم همینطور است.
سوال: آن زمان مجاهدین خلق را داریم که خیلی بر این قضیه سیر مطالعاتی اعضایشان سرمایه گذاری می کردند و جزوه چاپ می کردند. در اصفهان هم جزوات مجاهدین خلق می آمد؟
بله، فکر می کنم اگر هم چیزی بود به صورت متمرکز در تهران منتشر می شد و اینجا توزیع می کردند. محتوایش هم انتقادی و هم سیاسی بود. اینها تفسیرهای خاصی از قرآن داشتند.
مجاهدین خلق قبل از انقلاب که تشکیل شدند ابتدا جمعی از افراد مومن و متدین بودند. بعدا مجاهدین سه دسته شدند؛ یک قسمت بخش های نظامی شد و بیشتر به این شکل درآمدند و منحرف شدند و تفسیر به رأی هایی داشتند با سبک و سیاقی که می دانید. یک بخش هم اصطلاحاً بعداً به نام مجاهدین انقلاب اسلامی بودند که در بحث های نظامی و انتقادی معتدل تر بودند که شاخص شان هم مثل تیپ بهزاد نبوی بود.
یک بخش هم سری بودند که اسم هایی قبلش داشتند اما من در ذهنم نیست ولی بعداً تشکل های دیگری را که بیشتر با انقلاب همراه بودند مثل جمعیت ایثارگران مثلاً تیپ آقای فدایی و امثالهم تشکیل دادند که الان در واقع معتقد به نظام هستند. همه این ها قبل از انقلاب با عنوان مبارزه با رژیم طاغوت تشکیل شده بودند و به نوعی با هم ارتباط داشتند اما بعد جدا شده و طیف های مختلف شدند.
تشکیلات برای مجاهدین خلق بُت شده بود
مجاهدین خلق هم کار تشکیلاتی و مخفی کاری شان خیلی قوی بود، ولی مسئله این بود که تشکیلات برایشان بت شده بود و خود تشکیلات هدف شده بود. اما در حزب جمهوری اسلامی این طوری نبود. آنجا شما سخنرانی شهید بهشتی را شنیدید که: «اگر کار ما در این تشکیلات برای خدا باشد در زندگی ما اثر می گذارد» و جملاتی از این قبیل. یعنی تشکیلات یک وسیله بود نه هدف.
سوال: دوباره به شاخه دانش آموزی برویم. غیر از جلسات آموزشی که دور هم جمع می شدید آیا کار اجرایی هم می کردید؟ مثلاً بیانیه بچسبانید، نشریه چاپ کنید؟ یا فقط آگاه سازی بود؟
جواب: بله بود، شاخه دانش آموزی هم شورایی داشتند که کارهای اجرایی و میدانی تقسیم بندی و انجام می شد. آموزش، تبلیغات، جذب، تشکیلات، چیزهایی بود که تقریباً در همه شاخه های حزب هم بود.
سوال: این شورا منطقه ای بود یا مدرسه ای بود؟
جواب: نه، برای کل دانش آموزی اصفهان یک شورای شاخه وجود داشت.
سوال: این الگو از تهران آمده بود یا ابتکار اصفهان بود؟
جواب: در کل کشور اینجور تعریف شده بود. خود شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی در کل کشور سی نفر بودند. امثال حاج آقا پرورش حالا عضو اصفهانی آن بود. در رأس شان که شهید بهشتی و شهید باهنر و خود آقا بودند. باز مثلا در شورای مرکزی آقای عسگراولادی، آقای بادامچیان، آقای هاشمی رفسنجانی و آقای میرحسین موسوی بودند. بعد از انفجار 7 تیر هم افراد جدیدی اضافه شدند.
سوال: چه اشخاص دیگری از اصفهان در شورای مرکزی بود؟
جواب: الان ذهنم یاری نمی کند، چون ما در سن پانزده سالگی تا حدود سن هفده سالگی در حزب بودیم و بعد هم حزب منحل شد.
سوال: وقتی حزب منحل شد شما خاطره اش را یادتان می آید؟ چگونه اعلام کردند و از کجا شنیدید؟
جواب: یک فرآیند تقریباً چند ماهه ای بود که بیشتر از طریق دوستان شنیدیم. اوایلش بحث بود که امام با چنین چیزی مخالف است. تقریباً از اینجا شروع شد که نیروهای نظامی در تشکل های سیاسی نباید عضو باشند. اینکه اتفاق افتاد تقریباً خیلی از بچه‌های سپاه خارج شدند. آن موقع بسیج نبود تا بگوییم بسیج یک نیروی نظامی رسمی نیست. ما خودمان بسیجی هم بودیم ولی بچه های رسمی سپاه گفتند دیگر عضو نباشند. وقتی این اتفاق افتاد درصد قابل توجهی از نیروهای حزب دیگر حزب را نمی آمدند. مثل آقای قاسم زاده و قربانی که اعتقاد داشتند ولی نمی آمدند.
به نحوی قابل توجه حزب افول کرد
یک مقطع به نحوی قابل توجه حزب افول کرد؛ یعنی کاملاً محسوس بود. بعد از مدتی باز بحث شد که امام با تشکیلات به این شکل مخالفند. شورای مرکزی تهران به این نتیجه رسیده بود که امام مخالفند و ایشان هم ولی فقیه ما هستند. در واقع این از امتیازات حزب بود که در عین حال کاملاً ولایت پذیر بودند. وقتی احساس کردند امام با بحث حزب به این شکل مخالفند دیگر آرام آرام سفره حزب را برچیدند و آهسته آهسته جلسات را تعطیل کردند و کار جمع شد.
سوال: امام حتما چیزهایی دیده اند که مخالفت کردند وگرنه با اصل حزب مخالف نبود. در خاطرات حزب داریم که وقتی انقلاب پیروز شد امام به آقای بهشتی می گوید پس چه شد آن حزبی که قرار بود تاسیس کنید؟ خود امام خمینی مشوق حزب جمهوری بودند.
جواب: شاید این بحثی که می کنید برای شروع حزب درست باشد، اما در مقطعی حزب به جایی رسید که احساس می شد خیلی قدرت پیدا کرده بود و قابل توجه بود. فکر می کردند تا وقتی یک تیپ هایی مثل خود آقا، و شهید بهشتی در رأسش بودند یک اطمینان نسبی وجود داشت و برای حفظ سلامت انقلاب خوب بود، اما نگرانی بود که در آینده یک اهرم قدرت و یک منبع قدرت دست انسان های ناسالمی بیفتد که ممکن است مسیر را برگردانند.
(برداشت من این است) که ما این قدرت را بشکانیم تا ابزاری نباشد که دست یک فردی ناسالمی بیفتد. حالا این درست است یا درست نیست این را باید تحلیل کرد.
سوال: اختلافاتی در حزب بروز کرده بوده و جناح بندی هایی در حزب وجود داشت که ایجاد نگرانی می کرده. شاید حزب یک حالت اسطوره ای پیدا کرده بود و می خواستند حالت اسطوره ای اش حفظ بشود. آینده اش به قول شما ناشناخته بوده ولی گذشته اش خیلی پاک و مقدس بوده. اما به هر حال تعطیلی حزب جمهوری اسلامی باعث ناراحتی است.
جواب: بله، همه از لحاظ قلبی ناراضی بودند.
سوال: جریانی که به عنوان خط سه در مقابل حزب جمهوری اسلامی بود، آیا همان موقع در اصفهان فعالیت شان مشهود بود؟ مردم این مخالفت ها را می فهمیدند؟
جواب: بله، تقریباً روشن بود؛ یعنی عموم مردم تقابل جناح حزب با خط سه در اصفهان برایشان محسوس بود. به خصوص که خط سه در اصفهان شاخص و محورش آیت الله طاهری امام جمعه اصفهان بود و تقریباً عموم مردم، سیاسیون و مذهبیون همه می شناختند. به خصوص ایشان از قبل از انقلاب یک فرد مبارز و زندان رفته ای بود و چیز ناپیدایی نبود که فقط خواص بدانند.
سوال: نوع تقابلشان از چه جنسی بود؟ در سپاه پاسداران یک عده را ایزوله می‌کردند و در آموزش و پرورش و غیره هم حضور داشتند.
جواب: من اطلاعاتم کافی نیست در این زمینه که برای شما توضیح بدهم. اما نوع خط سه تفکراتش را خلاصه بگویم تندی بود، اعتقاد به یک سری حرکت های تند نظامی و سیاسی داشتند و در عین حال که به قول معروف معتقد به امام بودند ولی به نظرم درست دیدگاه های امام را درک نکرده بودند. امام هیچ وقت چنین روش هایی را نمی پذیرفت.
آنها هم جلسات و سخنرانی داشتند. حزب جمهوری فرض کنید برای دهه فجر چند شب برنامه می گذاشت، آن ها هم می گذاشتند. آقای طاهری برنامه هایش در اصفهان بیشتر در حسینیه و مسجد خودش بود.
پایان